| Автор |
Сообщение |
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
 Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:32 |
  |
| irenka писал(а): |
Юра, а почему у тебя так кардинально разбиты ден.потоки? На 190 и 10. Тут просто тяжело обосновать уже не только дисконт, но и доходы предприятия.
И еще, уменьшение ставки дисконта разве такое стремительное - с 10 до 4%? |
это утрированная модель.
| vit писал(а): |
| такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков |
извините, но не совсем понял о чем речь... если можно, то покажите на примере.
Филин Андрей и Elen, все дело в том, что
| Серый писал(а): |
| изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
Мы же инвестируем ВСЕ деньги в НАЧАЛЕ проекта (покупаем объект оценки). Изменение ставок может быть для инвест. проекта по которому предусмотрено вложение средств не сразу, а по периодам, и в таком случае, действительно можно рассматривать изменение риска вложения каждой отдельной суммы в соответствующем периоде.
В примере, который я привел (в прикрепленном файле) получается, что инвестору целесообразнее отсрочить получение денег на второй год. Т.е. из двух предприятий имеющих ОДИНАКОВЫЕ риски в каждом прогнозном году, генерирующих ОДИНАКОВЫЙ совокупный денежный поток, инвестор должен выбрать вариант, по которому он получит основную сумму (190 грн) во втором периоде, а не в первом. Скажите, Вас ничего здесь не смущает? Какой вариант выбрали бы Вы, получить в первом году 190 грн, а во втором 10 грн. или в первом 10 грн., а во втором 190 грн.? Причем, объясните мне, как мой СЕГОДНЯШНИЙ риск получения 190 грн. во втором году может быть меньше, чем риск получения 10 грн. в первом, если получение этих 190 грн. зависит от получения 10 грн.?
Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Сори, не увидел предыдущих ответов... счас буду перечитывать  |
|
|
|
   |
|
Вячеслав Анатольевич
Сообщения: 140
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:42 |
|
| Цитата: |
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков.
|
можно использовать любой подход,
но в выводе опираться на доходный подход ошибочно ввиду отсутствие прогнозируемости (финансы, курсы валют и т.д.)
хотя для некоторого бизнеса (телекоммуникации) - прогнозируемость налицо.
А пользователь отчёта пусть сам читает его + ограничения и принимает решение.
Но конечно сейчас сравнительные и особенно затратный подходы дают более правдивую картину стоимости актива. |
|
|
|
 |
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:44 |
|
Вячеслав Анатольевич, я сказала - НЕ НУЖНО, а не "нельзя".
Конечно можно, но при согласовании результатов он не понадобится.
в остальном с вами согласна
Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Юра, приведи другой пример, а то 190 и 10 слишком уж
| КовАл писал(а): |
| утрированная модель. |
я сбиваюсь с толку.
ведь основная сумма инвестиций все-равно ложиться на первый период
Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:
Юра, ты помнишь как мы обсуждали безрисковую за стаканчиком коньяка? 
Ну, тогда я озвучила свою мысль насчет нуля?
Мое мнение не изменилось.
Инвестирование с помощью заемного капитала - бооольшой рискище. |
|
|
|
 |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:01 |
|
| irenka писал(а): |
| Юра, приведи другой пример, а то 190 и 10 слишком уж |
| Grey Horse писал(а): |
| дефолт - это уже крайний, предельный случай. Более важны и, наверное, интересны промежуточные варианты и риски хоз. деятельности. |
не… не принимается... будем считать, что мы проверяем модель на экстрим
Кстати, Grey Horse, обратите внимание, что у Вас ставка дисконта для приведения стоимости потоков НА ДАТУ ОЦЕНКИ, на самом деле, получилась 14,4%, что больше, чем в первом периоде… и, по Вашему расчету, она всегда будет получаться такой (больше первого периода) именно из-за влияния рисков предыдущих периодов
З.Ы. Ребята, irenka и Вячеслав Анатольевич, по поводу необходимости/возможности применения доходного подхода в кризисный период - в другую ветку, плиз.
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
| irenka писал(а): |
Юра, ты помнишь как мы обсуждали безрисковую за стаканчиком коньяка?
Ну, тогда я озвучила свою мысль насчет нуля?
Мое мнение не изменилось.
Инвестирование с помощью заемного капитала - бооольшой рискище. |
это тоже, плиз, в другую ветку, а то мы запутаемся. |
|
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:08 |
|
| КовАл писал(а): |
| Ребята, irenka и Вячеслав Анатольевич, по поводу необходимости/возможности применения доходного подхода в кризисный период - в другую ветку, плиз. |
Ну ты определись.
В смысле - если ты предполагаешь ситуацию с ден. потоками стабильной, т.е. доходник нужен и уместен, тогда при чем здесь прогноз дефолта?
Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
А вообще по поводу ставки.
Если деньги берутся сразу на весь проект целиком - тогда я согласна с Юрой - дисконт не меняется.
А если они даются в каждом периоде под определенные цели- тогда да.
Ну давайте посмотрим банковское кредитование. Кредитная ставка не меняется же, хотя человек берет кредит не на 1 год, а в среднем на 5-6. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:19 |
|
Доход может быть какой угодно... стабильный, стабильно растущий или, как ты писала, "как кардиограмма", это не суть важно... важна вероятность получения такого дохода, т.е. риск. Вот о риске и норме прибыли, которую инвестор требует за такой риск (ставка дисконта) мы и говорим. Так что я определился |
|
|
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:39 |
|
| КовАл писал(а): |
| vit писал(а):такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков извините, но не совсем понял о чем речь... если можно, то покажите на примере. |
сам пример |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
Вит.xls |
| Размер файла: |
23.5 Kб |
| Скачан: |
29 раз |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:18 |
|
| irenka писал(а): |
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков. |
Ну, тогда нет смысла его использовать в согласовании результатов вообще! 
Вряд ли Вы когда-нибудь все факторы спрогнозировать хотя бы с 95%-й вероятностью. И вообще - где эта количественная или качественная, приемлемая для всех оценка: восстановится банковское кредитование (по сравнению с чем, кстати?), не будет сомневаться, не будет бояться, сможем нормально строить прогнозы?
| КовАл писал(а): |
| не… не принимается... будем считать, что мы проверяем модель на экстрим |
Давайте сначала до конца разберемся с сутью самой модели, а потом уж проверять ее на предельные значения.
| КовАл писал(а): |
| Кстати, Grey Horse, обратите внимание, что у Вас ставка дисконта для приведения стоимости потоков НА ДАТУ ОЦЕНКИ, на самом деле, получилась 14,4%, что больше, чем в первом периоде… и, по Вашему расчету, она всегда будет получаться такой (больше первого периода) именно из-за влияния рисков предыдущих периодов |
Обращаю внимание.
Да, получается 14,4%, но это - для второго периода дисконтирования. Т.е. "саккумулированная" ставка за 2 периода. Если ее пересчитать на 1 период, то получится эффективных
(1 + 14,4% )^0,5 - 1 = 6,96% за 1 период.
А если продолжить логику, и рассчитать дисконтный множитель для 3 периода с той же ставкой 4%, то "саккумулированная" для 3 периодов получится вообще 19,0%, что соответствует эффективным
(1 + 19,0% )^0,3333 - 1 = 5,96%.
Так что в этом случае эффективная ставка все-таки падает. И это логично, по-моему - в ее расчете участвует все больше периодов с низкой ставкой 4%. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:23 |
|
2vit
Если честно, то не совсем понял смысл... и в чем схожесть с моим примером? Я говорил о том, что есть два предприятия, у которых схожи риски по периодам и совокупный (не приведенный) денежный поток, но получение этого потока отличается по периодам. В результате получилось, что при сравнении этих двух схем инвестирования лучше получается та, в которой основная сумма возвращается во втором периоде. Т.е. я сравнил две схемы получения доходов, а Вы, как я понял, денежные потоки по разным периодам. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:50 |
|
....по-моему зря вы перешли на цифирейный примеры, тут суть вопроса именно в качественной стороне (идеологии) .... |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:53 |
|
2КовАл
в моем примере три предприятия у которых (1 и 2) совокупный денежный поток равны а у третьего больше чем у (1 и 2).
по всем трем вариантам динамика потока разная (т.е. я тоже рассматривал две различные схемы 1 и 2), а третья схема показывает, что возможен вариант когда при большем совокупном (не приведенным) денежном потоке вариант менее привлекателен.
можно усложнить задачу и включить в расчеты динамику финансирования проекта |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 17:03 |
|
| vit писал(а): |
| третья схема показывает, что возможен вариант когда при большем совокупном (не приведенным) денежном потоке вариант менее привлекателен. |
правильно, это из-за того, что большие потоки получаем в последнем периоде. У меня в примере, с точностью наоборот, больший поток получается в конце периода, а вариант оказывается выигрышным... это происходит из-за меньшей ставки дисконта в последнем периоде, т.е. получается, что для инвестора не важен риск предыдущего периода, он его, как бы не учитывает при определении необходимой нормы отдачи во втором периоде... это мне и кажется странным.
Вот интересный вариант расчета предложил Grey Horse. Правда поставил меня в тупик этим
| Grey Horse писал(а): |
Да, получается 14,4%, но это - для второго периода дисконтирования. Т.е. "саккумулированная" ставка за 2 периода. Если ее пересчитать на 1 период, то получится эффективных
(1 + 14,4% )^0,5 - 1 = 6,96% за 1 период.
А если продолжить логику, и рассчитать дисконтный множитель для 3 периода с той же ставкой 4%, то "саккумулированная" для 3 периодов получится вообще 19,0%, что соответствует эффективным
(1 + 19,0% )^0,3333 - 1 = 5,96%.
Так что в этом случае эффективная ставка все-таки падает. И это логично, по-моему - в ее расчете участвует все больше периодов с низкой ставкой 4%. |
Думаю |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 19:17 |
|
Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться.
Но тут же придумал пример, который это опровергает (как мне кажеццо)
Пример:
Есть предприятие А которое имеет только актив АА, особенность актива АА заключается в том что он генерирует ЧДП в размере - Ва в первый год и всё.
Поэтому стоимость предприятия (Са) по доходному подходу составляет
Са = Ва/(1+д1)^1
Где д1 – ставка дисконта
Также есть предприятие Б которое имеет только актив АБ, особенность актива АБ заключается в том что он генерирует ЧДП в размере - Вб в только во второй год и всё.
Поэтому стоимость предприятия (Сб) по доходному подходу составляет:
Сб = Вб/(1+д2)^2
Где д2 – ставка дисконта (естественно отличная от д1)
Происходит сделка века и предприятие А сливается (в хорошем смысле этого слова) с предприятием Б в результате получается предприятие АБ. Встает вопрос оценки предприятия АБ.
А стоимость предприятия АБ по доходному подходу будет равна:
Саб = Ва/(1+д1)^1 + Вб/(1+д2)^2
Вот вроде и наглядное обоснование возможности разных ставок.
З.ы. причем доход Вб приводиться к дате оценки по ставе д2, а не сначала к первому году по д2 а потом к дате оценки по д1….
 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 20:06 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться.
Но тут же придумал пример, который это опровергает (как мне кажеццо) |
ты, блин, как еврейский пиратский корабль, который плывет под черным флагом, и, на всякий случай, под белым 
В твоем примере два события не связаны, т.е. доход Сб не зависит от получения дохода Са. это, по сути, два разных ЦИКа, мы же говорим о предприятии, которому мы начертали развитие |
|
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 22:36 |
|
| КовАл писал(а): |
| важна вероятность получения такого дохода, т.е. риск. Вот о риске и норме прибыли, которую инвестор требует за такой риск (ставка дисконта) мы и говорим. |
правильно, но ведь может инвестор заложить бОльшие риски СЕГОДНЯ с учетом их УМЕНЬШЕНИЯ в будущем???
Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
| КовАл писал(а): |
Филин Андрей и Elen, все дело в том, что
Серый писал(а):
изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки.
Мы же инвестируем ВСЕ деньги в НАЧАЛЕ проекта (покупаем объект оценки). Изменение ставок может быть для инвест. проекта по которому предусмотрено вложение средств не сразу, а по периодам, и в таком случае, действительно можно рассматривать изменение риска вложения каждой отдельной суммы в соответствующем периоде. |
может быть ты и прав, НО даже при одновременном "вкидывании" всей суммы, мы ведь прогнозируем выполнение определенных условий (допустим роста прибыли и уменьшения соответственно рисков), а по истечении определенного периода мы получаем (допустим) меньший набор рисков (учитывая прогнозирование роста)... надеюсь понятно выразился - короче я выделил главное!!! соответственно и должны предусмотреть на другой период другую ставку!
Добавлено спустя 32 минуты 47 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ....по-моему зря вы перешли на цифирейный примеры, тут суть вопроса именно в качественной стороне (идеологии) .... |
вот здесь абсолютно согласен))) в конкретных цифрах легко запутаться, не разобравшись в самой сути проблемы! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
