| Автор |
Сообщение |
Gorets11
Гость
|
 Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 18:53 |
  |
| VVG писал(а): |
Я осуждаю свержение Януковича подобным способом, как бы красиво это не называлось =революція гідності= чи ше якось там, але нахожу преступным использовать этот факт для дальнейшего форсирования механизма разрушения Украины вереницей свержения новой легитимной власти. |
Я далек от мысли предполагать, что Вы поддержали бы очередную неконституционную смену власти... И когда я об этом говорю, я просто вспоминаю давно известную мудрость: тяжело только первый раз... Второй, третий и так далее - будет гораздо легче... Вот этого-то я на самом деле и боюсь: когда у тогдашней "оппозиции" был общий "враг" (Янукович), они объединились и старались действовать сообща. Как только не стало силы, противостояние с которой их объединяло - получаем очередной 2005 год: оказывается, все эти "оппозиционные силы" ненавидят друг друга не меньше, а, может, даже больше, чем ненавидели когда-то Януковича...
| VVG писал(а): |
А кому это сейчас интересно поверит/не верит? После выборов Порошенко в первом туре и после того что произошло крещение украинского народа кровью, возврат к старой модели двухментальной системы не возможен и те кто не смогут войти в новую модель будут просто выдавлены из неё. |
Все правильно... Вот, на Донбассе этот процесс и происходит... Как далеко он зайдет, кого же в конечном итоге "выдавят" ("вату" или "патриотов") - на данный момент предсказать сложно. Хотя шансы дойти до Львова и выдавить не ту ментальность, которую Вы хотели бы, чтоб выдавили, у "сепаратистов" есть, и они гораздо выше, чем шансы "патриотов" дойти до Донецка... Даже несмотря на то, что расстояния совершенно не сравнимые...
| VVG писал(а): |
Еще важно быть открытым для иных аргументов, а вообще сложный вопрос.
Формирование украинской нации в некий этнос/субэтнос произошел достаточно давно (как по мне лет 500), |
Извините, поправлю. Формирование нации началось с 1954 года, когда сформировалась в одну территориальную единицу та часть поверхности земли, которая позже стала "государством Украина". Давайте не будем передергивать и переставлять общеизвестные исторические факты: народ, проживающий на территории сегодняшней Украины НИКОГДА в истории до 1954 года не находился в составе одной территориальной единицы. При этом, напомню, что до 1939 года этот "народ" вообще проживал на территориях разных государств... Это я к тому, что про "500 лет" - это Вы ошиблись, приблизительно, на порядок...
| VVG писал(а): |
| но со времен утраты влияния Киева под натиском Орды, а в дальнейшем Кремля, своего государства не было и вот лет двести назад, еще когда вершина пирамиды Запада находилась в Европе, у возникновения украинского государства на европейском континенте появилось достаточно влиятельное лобби, которое последовательно привело к зарождению Украины как самостоятельного и признанного во всем мире государства в 1991 году. |
Можно, конечно, и так сказать... Но если перестать жонглировать причинно - следственными связями, то получится, что это "лобби" работало НЕ на создание Украины, а на развал СССР, в результате которого появилась кучка мелких, обозленных на весь белый свет,недоразвитых государств... И Украина в их числе. Возможно, для Вас это разницы не представляет, но для меня разница в том, ЧТО ИМЕННО лоббировалось, имеет определяющее значение. (Чтоб Вы не обвиняли меня в принижении Украины - подчеркну, когда я говорил о "мелких, обозленных на весь белый свет, недоразвитых государствах", я не исключал из их состава Россию... На тот момент - она была такой же...)
| VVG писал(а): |
| По другую сторону этого действа находится Россия, вырывание из которой до 50% всего славянского населения с одной стороны нарушает некий традиционный баланс внутри самой России с другой стороны урезает экономически, что достаточно ослабляет и без того ослабленную в 20 веке РИ на мировой арене и в последствии может (возможно именно это сегодня и происходит) может привести к гибели России в её нынешних границах. |
Знаете, а у меня при чтении Вашего описания возникла аналогия: Германия после Второй Мировой войны... Такое же, ослабленное государство, такой же разделенный народ... Как Вы считаете, аналогия подходящая? Или Вы сможете обосновать, чем она не верна?
| VVG писал(а): |
Что мы видим сегодня: с одной стороны Запад, по сути создатель Украины, а с другой Россия с её нескончаемыми предъявами по Русскому мирЪу, русскоязычному населению, дедамчтовоевали, а с недавнего времени по хунте и фашистам, которых в массовом сознании россиян заместили украинцами... |
Хорошо, давайте посмотрим с этой точки зрения. Итак: Запад - создатель Украины. Фактически - отец... Учитывая количество денег, которое Украина этому Западу должна - Украина является "ребенком Запада", не способным к самостоятельной жизни. На всякий случай, напомню, что наше стремление войти в Евросоюз - подчеркивает то, что мы и сами понимаем свою полную несостоятельность и неспособность жить самостоятельно. И вот в такой ситуации, Запад, который сам ПОЧТИ ВЕСЬ живет на принципах федерации, вдруг начинает активно способствовать тому, чтобы его "ребенок" ни в коем случае не пришел к той же форме государственности, которая на этом же Западе считается совершенно нормальной и, более того, повсеместно распространена! Причем, настолько активно способствует тому, чтобы этого не произошло в Украине, что готов не только спокойно смотреть на то, как этот ребенок" режет себе жизненно важные органы, но даже подкидывает инструменты, которыми эти органы можно продолжать резать! Вам не кажется это, немножко, противоестественным?
С другой стороны, если предположить, что Запад не относится к Украине, как к своему "ребенку", а воспринимает ее в казачестве "инструмента"... Тогда картина получается немного более естественной: в 1991 году попользовались этим "инструментом" - нормально, свою функцию этот "инструмент"выполнил, теперь его можно "забросить" в шкаф на дальнюю полку... Понадобился через время этот "инструмент" снова - достали с дальней полки и пользуются... Когда надобность в использовании данного "инструмента" отпадет - ему снова дорога туда же, на дальнюю полку... При таком рассмотрении, на мой взгляд, становится более понятным отношение Запада к Украине: ясно и то, почему Запад не смотрит в сторону обстрелов Донецка и других городов из тяжелых орудий, совершенно нормально, что Запад время от времени подкидывает в Украину боеприпасы из бывших стран СЭВ для этих орудий, нормальным выглядит и снисходительность, с которой Запад воспринимает "заградотряды" в украинской армии, что некоторые добровольческие батальоны откровенно проповедуют фашизм, фотографируясь на фоне портретов Гитлера и с флагами фашистской Германии... Все это становится вполне естественным, если рассматривать Украину в качестве "инструмента", который через время снова будет заброшен на дальнюю полку... Ведь, и правда: какая разница, сколько и каких жизненно важных органов отрежет себе этот "инструмент"? Все равно на полке они ему не нужны будут...
Вы не находите, что с точки зрения анализа действий Запада - Ваша позиция выглядит такой, что не соответствует действительности?
| VVG писал(а): |
| Разве выбор не очевиден, даже без углублений в демагогию о Добре и Зле, эльфах и орках? Как по мне нужно быть очень не объективным, что бы не увидеть угрозы России в сторону украинской государственности. |
Знаете, даже в мыслях не приходило рассматривать ситуацию с точки зрения "добра и зла". Я ее рассматриваю с точки зрения "интересов"... И вот с этой точки зрения, лично для меня не является таким уж "очевидным" покушение на государственность со стороны России. Возможно, это потому, что я еще помню, что первое, о чем зашел разговор на начальном этапе развития событий на Донбассе - это об изменении государственного устройства Украины и приведения ее к более распространенному в мире вообще, и на Западе в частности, виду. А именно, о федерализации. Я понимаю, что Вы это слово воспринимаете исключительно, как синоним понятию "развал Украины". Но я Вам уже напоминал, напоминаю еще раз: большинство государств мира и Европы - являются, по сути, федеративными! И никак не рассматривают такое государственное устройство. как "покушение на государственность". Эту позицию навязывают ТОЛЬКО нам... Наверное, чтобы мы продолжали воевать и убивать друг друга... Другой причины я не вижу. Может, Вы назовете другую причину?
И вот, с точки зрения "интересов" - изначально Западу был интересен Крым. Для этого (в том числе) и была устроена смена власти... Но, как только Крым "уплыл" - пришлось срочно менять приоритеты. Если Запад теперь ничего существенного от Украины получить не может - то совершенно нормально воспользоваться ситуацией для того, чтобы попытаться задушить Россию экономически: если перед Россией станет вопрос "отдать Крым или полностью разориться", то по мнению Запада, Россия должна будет предпочесть отдать Крым... Вот на это и давят. А война - это для Запада так, приложение к "основному блюду": гибнет ведь не их население... Но зато дает мощные возможности для продолжения экономического давления: думаю, Вы ведь понимаете, что не было бы войны - санкции были бы на порядок слабее...
| VVG писал(а): |
| сегодняшняя неспособность беженцев с Донбасса вписаться в предложенные условия, пошатнули мое мнение |
Мне кажется, Ваше мнение пошатнулось совершенно напрасно. Постараюсь пояснить почему. По сути - Вы правы. Действительно, людям, переехавшим в Россию, сложно там адаптироваться. Например, выходцы из Украины в европейских странах адаптируются легче. Но, под адаптацией я, в первую очередь, понимаю трудоустройство. Поскольку именно с него начинается реальная адаптация. И вот здесь нужно четко разделять, о чем мы говорим! Давайте не забывать, что человек, приехавший в Россию, по разным причинам (в том числе, и потому, что еще 24 года назад Украина и Россия были совершенно равноценными государствами) в качестве "работы" воспринимает работу, равноценную той, которая у него была в Украине и которую он вынужден был бросить. Таким образом, даже шахтер не воспринимает в качестве "адаптации" работу заправщиком на бензоколонке. А как обстоят дела в Европе? Там ситуация противоположная: большинство тех, кто уехал туда, работу на бензоколонке воспринимает, как "подарок судьбы"! Потому, что на большее и не рассчитывает... Поэтому, человек, переехавший в Россию - считает себя неадаптировавшимся, если не нашел работу, аналогичную той, что у него была, а человек, уехавший в Европу, считает себя адаптировавшимся в любом случае, если ему удалось найти там какую-то работу. Отсюда и определенная неудовлетворенность уехавших в Россию: многие из них были просто не готовы к тому, что там есть СВОЙ рынок профессионалов в любой области и профессионалов из других стран они особо не ждут... Как и в любой другой стране. Те, кто едет в Европу - у них таких иллюзий, как правило, нет.
| VVG писал(а): |
И еще, лирическое.
Можно сколь угодно жонглировать понятиями и критиковать аналогию противостояния Украины против России как Руси против Орды |
Простите, странно мне... Я никогда не приводил в качестве аналогии противостояние Руси с Ордой... Более того, я даже никогда не говорил, что речь идет о противостоянии между Россией и Украиной... Я говорил, что противостояние идет между Западом (не всем, а той его частью, которая полностью подчинена интересам США) против интересов России и с целью ввести снова, как в 90-е, ее в разряд стран, подчиненных интересам США. А если Вы хотите привязать к этому конфликту Украину - то давайте говорить более конкретно: это ЭЛИТЫ Украины вступили в противостояние с Россией, а не Украина... Да и то, не все "элиты"...
Поэтому, я даже не понял, кого Вы пытаетесь обвинить в "жонглировании понятиями"? |
Последний раз редактировалось: Gorets11 (Чт, 05 Фев 2015 19:08), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 18:58 |
|
| VVG писал(а): |
Stern
| Цитата: |
| Что ещё меня лично тревожит. |
Это не правильно. Как мудро гласит Ваша подпись, мы не можем знать истинных причин тех или иных решений и логичней в этой ситуации будет не дергать водителя за рукав и хвататься за руль под собственные ощущения, а доверится общему выбору или честно сойти (эмигрировать), если выбор по тем или иным причинам не приемлем.
Ничего не имею против определения национальной украинской идеи как прагнення українців до власного самовираження, наявності власної держави (с), а вот жизненно необходимое временное делегирование части суверенитета наднациональному Западу как истинному гаранту украинской государственности и для дальнейшего её укрепления и становления в рамках европейской цивилизации это не национальная идея, скорее только способ её воплощения. |
Здесь даже и спорить незачем.
Пока что Украина держится даже без участия "государства", а отчасти вопреки такому участию, на добровольцах и волонтёрах. Наша страна имеет огромный потенциал, даже без посторонней помощи совладать с проблемами. Тем более, что эта помощь в "распиле" и не доходит по назначению.
Примыкать к кому-либо возможно только на равных правах. На сегодня очевидно, что вхождение в Евросоюз - простое замыливание глаз. О каком "гаранте государственности" может идти речь, если даже сейчас, в такой момент началось "решалово" за наш счёт.
"Временное делегирование части суверенитета" звучит оптимистично, почти как "части тела во временное пользование". Есть ньюансы. Какую из частей выберет принимающая сторона (это может быть и мозг), и во что обойдётся эту часть вернуть, если окажется, что всё пошло "не так как договаривались".
Вы, осмелюсь спросить, читали Договор про Ассоциацию ? По-моему - нет. |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 20:21 |
|
Gorets11
| Цитата: |
Простите, странно мне... Я никогда не приводил в качестве аналогии противостояние Руси с Ордой...
Поэтому, я даже не понял, кого Вы пытаетесь обвинить в "жонглировании понятиями"? |
Всё уже украдено до Вас! (с) цитата из какого то фильма
Так что зря Вы всё на свой адрес приняли, что до аналогий они давно блуждают по информационному пространству, не мною придуманы и поэтому упомянуты были в таком виде.
http://rufabula.com/articles/2013/12/27/maidan-rus
Мне показалось обмен мнениями закончен и превратить такой интересный диалог в «религиозный Холивар» не хочется.
 |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
  |
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 21:11 |
|
| VVG писал(а): |
Всё уже украдено до Вас! (с) |
Жаль.. А так хотелось..
Спасибо за ссылку... Интересно было с высоты сегодняшних знаний прочитать...
А что касается блуждающих по сети аналогий - то я ведь уже говорил неоднократно, что стараюсь пользоваться собственными мозгами... Иначе - нафига я их столько лет таскаю в черепной коробке?
| VVG писал(а): |
Мне показалось обмен мнениями закончен и превратить такой интересный диалог в «религиозный Холивар» не хочется.
|
Мне, конечно, хотелось прочитать Ваши ответы на заданные вопросы... Но если Вам ответить нечего - кто ж Вас будет насиловать?  |
|
|
|
|
Moderator3
Moderator
Сообщения: 683
|
| Добавлено:
Вт, 03 Мар 2015 10:10 |
|
|
! |
Moderator3: |
Тема закрыта в соответствии с правилами форума
| Цитата: |
2 ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ И ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ
На форуме запрещается:
2.1 призывать к нарушению действующего законодательства, размещать сообщения, содержащие высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни и прочие действия, нарушающие законодательство Украины, вести политические дебаты; |
|
|
_________________
Я живу на своїй, Богом даній, землі! |
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
