| Автор |
Сообщение |
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
 Добавлено:
Вт, 24 Июн 2014 13:40 |
  |
Я думаю что Тигипко на примере показал как и на волне прокатится и штаны не замочить.
Есть запрос от общества на решение проблемы с оценкой. Силами оценщиков, вопрос еще и муссируется время от времени в СМИ. Отменить НО у Тигипко конечно же нет реальных полномочий, т.к. очень вероятно, что вопрос контролируется уже новой властью, которая об икре на масле заботится не меньше чем предыдущая (если не более, т.к. вчера еще были босые и голодные, а лучшие места у корыта распределяются здесь и сейчас). Так почему же в данной ситуации не попиариться, не переходя дорогу новым старшим братьям. Электорат-то не сильно разбирается в деталях, можно законопроект принять, а в телевизор у Шустера ту же сопроводиловку зачитать - вот, мол, проблема решена. |
|
|
  |
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Вт, 24 Июн 2014 15:40 |
|
Смешно читать. С начала ребята когда принимали НО пели одни песни - и про доступный рынок, и про взяточников оценщиков, и про стоимость услуги не более 300 гривен, и про жизнь в масле - И вот надо же до чего докатились (читай Цитату)
Цитата:
Принятие законопроекта будет способствовать устранению злоупотреблений в сфере оценки имущества, уменьшит коррупционные проявления и позволит возобновить конкуренцию в отрасли профессиональной оценочной деятельности; упростит гражданам Украины условия распоряжения собственным имуществом за счет восстановления прозрачности публичных услуг в этой отрасли", – говорится в пояснительной записке к документу.
Т.е. мы крыс*, сначала это замутили, а теперь мы же (но уже дАртаньяны) успешно с этим боремся.
Точно - обосса**ся и штаны не замочил |
|
|
   |
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Вт, 24 Июн 2014 16:12 |
|
относительно коррупции - согласен с Тигипко. НО ее практически устранила. Ведь самый практичный способ борьбы с коррупцией - узаконить ее. Теперь не надо думать как отвезти котлету в Киев, зайти в кабинет, передавать под столом или над столом, бояться облавы, маски шоу... Не надо думать сколько взять с заказчика за снижение стоимости в отчете.
Теперь будь спокоен, оценщик, вчера ты был коррупционер, а сегодня наслаждайся возможность заплатить 80% официально! |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 24 Июн 2014 16:21 |
|
| muxomor писал(а): |
| Теперь будь спокоен, оценщик, вчера ты был коррупционер, а сегодня наслаждайся возможность заплатить 80% официально! |
Вы забыли про "УТО и Туровская - вот кто развалил страну" |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
 |
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 07:37 |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 09:53 |
|
Я думаю, это нечто другое  |
|
|
|
|
vize
Сообщения: 188
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 11:41 |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 11:55 |
|
HUGO, Mary, я писал саркастически, но конечно многие оценщики узнали в этой ситуации себя.
Антикоррупционное бюро, насколько я понимаю, не более чем кружок по интересам, или есть результаты работы? |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 12:32 |
|
| muxomor писал(а): |
| многие оценщики узнали в этой ситуации себя |
Знаете ли, немного не в той теме, но, когда я делаю фейспалм на кричащих "ядерный пепел накроет киевскую хунту и всех фашистов", то я просто делаю фейспалм на человеческую глупость. Ничего личного  |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 13:01 |
|
в чем глупость? В том что оценщики брали и берут взятки и теперь этот процесс несколько "осложнился"? Я же не придумал это. Это факт. |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 13:09 |
|
| muxomor писал(а): |
| в чем глупость? В том что оценщики брали и берут взятки и теперь этот процесс несколько "осложнился"? Я же не придумал это. Это факт. |
Ну, в Вашей фразе присутствует только один факт - это некая Ваша личная фантазия, не имеющая под собой доказательной базы для обобщения  Использование неподтвержденной информации и принятие её как единственно вероятную - это ли не глупость? |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 13:48 |
|
какая же это моя личная фантазия? Вы никогда не встречались со взятками в оценке?.. )) Вы это серьезно? Тут же форум оценщиков, а не машинистов, они то в теме тут, тут стыдно такое писать.
Как же мы тогда будем порядок наводить в оценке, если свое бревно в глазу замечать не собираемся? Будем покрывать и дальше как делает новая власть? Зачем тогда люстрационный и антикоррупционный комитет?
Если вдруг вы действительно далеки от отрасли и "честное слово, ничего такого никогда не слышала", то доказательную базу, в принципе, собрать не трудно. Формируем инициативную группу, ходим с заказами оценки "для дарения" по оценщикам и предлагаем занизить рыночную стоимость на 30-40%. Фиксируем процент согласившихся. Не знаю как сейчас, но за последние 10 лет сотрудничества с оценщиками в 6 регионах страны, я НИ РАЗУ не услышал в ответ категорических отказов. При этом, особо совестливые имеют свой предел: "Извините, но я ниже 50% от реальной цены не делаю."
Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:
кстати, в НО в свое время тоже нашли возможность заработать неучтенный всевидящим институтом качества левак: не секрет что самый качественный институт качества в мире выдавал по одним и тем же объектам разные стоимости. При подготовке к сделке купли-продажи я заранее обращался к НОшникам которые "пробовали" провести процедуру оценки и получали от института результат. Если он нас не устраивал, мы отказывались от оценки (каким-то образом, такую "дырку" в системе гении качества оставили) и повторяли процедуру на следующий день. Потом дырку заделали и отправить запрос без предварительной оплаты стало невозможно. |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:10 |
|
| muxomor писал(а): |
| доказательную базу, в принципе, собрать не трудно |
Вот как только соберете, опубликуете и выведете "среднепотолочное по палате" - тогда и называйте что-либо фактами в рамках исследовательских данных и с учетом ограничений.
Повторюсь - пока фактом является только Ваша фантазия, Ваше непосредственное участие в системе коррупции и глупость. Отстаивания своего личного опыта под соусом "поэтому это факт" - тоже глупость |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:25 |
|
Понятно. Старый хит "Ці руки не крали, а ви спочатку доведіть у суді". Не пойман - не вор.
Не понимаю только, почему тогда вы удивляетесь когда тот же Яценко говорит вашими же словами: в схеме НО коррупции нет, это больные фантазии, ну где там коррупция? докажите! Где исследовательские данные? какие в них допущения?
Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
напрашивается диалог:
Т. Чорновол: оценщики, вы хотите чтобы работа была прозрачной, чтобы не было взяток, чтобы был контроль внутри системы?
Оценщики: нет, Таня, это уже перебор. Просто отмени 231-ю... |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:30 |
|
| muxomor писал(а): |
| Яценко говорит вашими же словами: в схеме НО коррупции нет, это больные фантазии, ну где там коррупция? докажите! Где исследовательские данные? какие в них допущения? |
Шутка дня С потолка взятое новое направление ПОЦ, противоречие существующим Законам, незаконное принятие постановы, монополия на услуги "Института ...", продолжать? Это - факты
А вот слова Яценко@ко про коррупцию среди оценщиков - это просто безосновательная ложь, она же, в Вашем случае, глупость. |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:36 |
|
Теперь полнял! Вас не НО как явление беспокоит, а то что ее неверно оформили.
Т.е. если нормативку откорректировать чтобы претензий к НО не было, открыть на соседей Яценко еще пару институтов - и тогда вы вздохнете с облегчением? |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:41 |
|
| muxomor писал(а): |
| какая же это моя личная фантазия? Вы никогда не встречались со взятками в оценке?.. )) Вы это серьезно? Тут же форум оценщиков, а не машинистов, они то в теме тут, тут стыдно такое писать. |
Как и в любой другой сфере,среди оценщиков также встречаются взяточники. И что? Это повод подминать всю оценку под одно лицо? В больницах тоже есть взяточники. В банках их хватает... Про силовые органы - вообще можно не говорить... Будем для всех этих структур создавать аналог "института качества"?
| muxomor писал(а): |
| Не знаю как сейчас, но за последние 10 лет сотрудничества с оценщиками в 6 регионах страны, я НИ РАЗУ не услышал в ответ категорических отказов. При этом, особо совестливые имеют свой предел: "Извините, но я ниже 50% от реальной цены не делаю." |
Если мне не изменяет память, Вы - работаете в банке. Давайте не будем воспринимать тех оценщиков, которые работают с банками в качестве "всех" оценщиков? Ведь не секрет, что что само сотрудничество с банком начинается с "взятки"... В каком виде - вопрос третий... Т.е., Вы изначально отобрали коррупционеров, а потом возмущаетесь, что они соглашаются занижать стоимость... А на чем им зарабатывать? Банку отстегнуть надо? Надо... Цену "задрать" можно? Увы, нет... Вот и остаются только противозаконные методы заработка... |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:53 |
|
Я же и говорю - боремся не с коррупцией, а с тем, что все сливки теперь в одни руки.
Напрашивается второй диалог:
Оценщики: товарищ Яценко, вы НО или отмените, или давайте делиться хотя бы, ну что вы все себе и себе.
Яценко: да разве только я такой??? В больницах коррупция, в банках тоже... а про силовые органы вы слышали?.. Я же простой парень как и вы, у меня дети и ипотека. А на чем мне зарабатывать? А кабмину отстегнуть надо? Надо! И в АП занести надо. А теперь же там все новые люди, все "голодные", знаете насколько ставки выросли чтобы такую тему решать? Да мне с этих денег вообще почти ничего не остается...
Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:
относительно ваших предположений про мое взаимодействие с оценщиками: в моем банке аккредитованных оценщиков нет. Все оценки делаем своими силами. За 10 лет собрал штат из 12 человек.
К оценщикам же мы обращались только при реализации залогового имущества (банк у нас адекватный, потому до ОГИС доходили только единицы, основная масса залога реализовывалась добровольно). Целью занижения была экономия денег на сделке.
Скажу вам что специально взяточников не искал. Как бы мне самому не хотелось чтобы вокруг все были честные и правильные, но увы - повторюсь, что категорических отказов занизить не было. С каждым оценщиком это был предмет для обсуждения. |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:45 |
|
| muxomor писал(а): |
Теперь полнял! Вас не НО как явление беспокоит, а то что ее неверно оформили.
Т.е. если нормативку откорректировать чтобы претензий к НО не было, открыть на соседей Яценко еще пару институтов - и тогда вы вздохнете с облегчением? |
Вот только подумаешь, что человек случайно заблуждается, а нет, он так думает и в таком вот живет
muxomor, поясняю - Ваше восприятие мира в виде нормальности лжи, честности воровства и необходимости коррупции - это только Ваше личное восприятие. И не надо доказывать, что это норма - это только Ваша норма. Карманники тоже считают себя няшками |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:48 |
|
| muxomor писал(а): |
Я же и говорю - боремся не с коррупцией, а с тем, что все сливки теперь в одни руки.
Напрашивается второй диалог:
Оценщики: товарищ Яценко, вы НО или отмените, или давайте делиться хотя бы, ну что вы все себе и себе.
Яценко: да разве только я такой??? В больницах коррупция, в банках тоже... а про силовые органы вы слышали?.. Я же простой парень как и вы, у меня дети и ипотека. А на чем мне зарабатывать? А кабмину отстегнуть надо? Надо! И в АП занести надо. А теперь же там все новые люди, все "голодные", знаете насколько ставки выросли чтобы такую тему решать? Да мне с этих денег вообще почти ничего не остается... |
Смысл Вашего "диалога" понятен... Но лично я считаю, что вспомнить о Конституции Украины в данном случае будет в самый раз: там говорится, что ответственность носит индивидуальный характер. Другими словами, если даже органы поймали на взятке оценщика-Васю, это совершенно не означает, что оценщик-Петя тоже является взяточником... Причем, это не только норма Конституции, это еще и здравый смысл... А значит - давайте наказывать тех, кто взятки берет и не мешать работать тем, кто их не берет. Мне кажется, это вполне нормально, честно и соответствует как здравому смыслу, так и действующему законодательству... |
|
|
|
|
Плытий Петр
Возраст: 46
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:51 |
|
Gorets33 с именами поаккуратней, пожалуйста. |
_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік". |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:59 |
|
| Плытий Петр писал(а): |
| Gorets33 с именами поаккуратней, пожалуйста. |
 |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:02 |
|
Ну, как по мне лучше знать что мир не идеален и в нем есть воровство и ложь, чем лгать самому. Зачем картинки ставить? Нечего сказать? Просто обоснуйте: ты не прав, потому что ...
То что коррупция норма - я как раз и опровергаю, предлагаю не стыдиться, признать ее существование в наших рядах и бороться с этим.
Но я понимаю что вам это неинтересно. Все хотят кушать.
Описал же выше и, наверное, угадал ваши мотивы. То что вы без официального факта обвинения и адвоката борьбу с коррупцией обсуждать отказываетесь и говорите что все это фантазия - мне это все понятно ))). Видел такое поведение у "честных" политиков. |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:02 |
|
В любом направлении есть свои дебилы-взяточники :
1. судьи
2. милиционеры
3. налоговики
4. санстанция
5. пожарники
6. проболжисам ....
И что теперь везде затеивать "монопольку" для "борьбы с коррупцией"?
По поводу сарказма - у меня был свой сарказм, я имел в виду не "сарказм" а "*ргазм".
Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Gorets33 уже ответил ранее как то так же - сори не заметил
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
По поводу банка, молодец, прокатился +10000 Им чесняки и нафиг не надо. |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:17 |
|
я и не говорю что ВСЕ 100% взяточники. То что по моему опыту никто не отказывался занизить - пусть будет великим неестественным статистическим чудом (ну, видимо, везет мне на взяточников и Господь не без чувства юмора начертил мне такой путь).
Монопольку я не поддерживаю. Но то что монополька ударила больно в том числе и по взяточникам - это факт. Разговор вроде "Нет, к сожалению теперь они не могут занизить стоимость и добавка к гонорару тут не поможет" - это то что мне приходилось объяснять клиентам после введения НО.
Единственное что хотел донести: бороться надо не только с 231-й, не с нее же начались взятки в оценке - они были все время и до нее и всех это устраивало (еще бы ). 231-я просто умножила и перераспределила поток. Я за то чтобы быть немного честнее. А честнее будет написать на плакатах под фондом "Мы не против коррупции, мы против Яценко как конечного получателя". Но да - ведь такое по телевизору не покажешь и народ не подтянешь. |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:24 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| muxomor писал(а): |
| какая же это моя личная фантазия? Вы никогда не встречались со взятками в оценке?.. )) Вы это серьезно? Тут же форум оценщиков, а не машинистов, они то в теме тут, тут стыдно такое писать. |
Как и в любой другой сфере,среди оценщиков также встречаются взяточники. И что? Это повод подминать всю оценку под одно лицо? В больницах тоже есть взяточники. В банках их хватает... Про силовые органы - вообще можно не говорить... Будем для всех этих структур создавать аналог "института качества"?
| muxomor писал(а): |
| Не знаю как сейчас, но за последние 10 лет сотрудничества с оценщиками в 6 регионах страны, я НИ РАЗУ не услышал в ответ категорических отказов. При этом, особо совестливые имеют свой предел: "Извините, но я ниже 50% от реальной цены не делаю." |
Если мне не изменяет память, Вы - работаете в банке. Давайте не будем воспринимать тех оценщиков, которые работают с банками в качестве "всех" оценщиков? Ведь не секрет, что что само сотрудничество с банком начинается с "взятки"... В каком виде - вопрос третий... Т.е., Вы изначально отобрали коррупционеров, а потом возмущаетесь, что они соглашаются занижать стоимость... А на чем им зарабатывать? Банку отстегнуть надо? Надо... Цену "задрать" можно? Увы, нет... Вот и остаются только противозаконные методы заработка... |
Gorets33 +1000000............0
Все убедительно и по полочкам объяснили! Есть же любители поливать все грязью. Только забыли. сколько банков лопнуло после кризиса 2008 года из-за вот таких оценщиков, которые всех по себе меряют. |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:46 |
|
muxomor
"Но то что монополька ударила больно в том числе и по взяточникам - это факт"
Да, мелкие проходимцы в оценке пострадали от более крупного и умного проходимца.
Но это вовсе не объясняет (доказывает) необходимость следующего способа борьбы с бубонной чумой: надо хоронить не только мертвых и больных, а и убивать здоровых людей.
Такая логика бывает только у заблудших или явно проталкивающих в сознание не окрепших (сомневающихся) "лживых теорий".
Кроме рыночной нет больше никакой стоимости (в рамках рыночной базы оценки).
Ну нет и все, ни:
- рыночной справедливой
- справедливее справедливой
- действительно справедливой
- оценочной в последней инстанции. |
|
|
|
|
ostapik
Сообщения: 10
Откуда: Полтавская обл
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 17:22 |
|
С.Тигипко о налоговой оценке |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 17:22 |
|
это жесть. Говорю сам с собой. Где и когда я говорил что НО это отличная идея? Или вам пофиг что люди пишут - дай свое заученное поповторять? Попробуйте мантры раз уж такое рвение.
Диалог (диагноз?) №3:
1-й: Мне не очень нравятся неспелые яблоки. Я больше люблю спелые.
2-й: Да вы чушь мелете! Спелые яблоки очень хорошие! А вы идиот! |
|
|
|
|
ostapik
Сообщения: 10
Откуда: Полтавская обл
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 17:23 |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 17:46 |
|
| Плытий Петр писал(а): |
| Gorets33 с именами поаккуратней, пожалуйста. |
А что такое? В моем примере Петр - честный оценщик! В отличие от Васи...
Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:
| muxomor писал(а): |
Разговор вроде "Нет, к сожалению теперь они не могут занизить стоимость и добавка к гонорару тут не поможет" - это то что мне приходилось объяснять клиентам после введения НО. |
Обманывать людей - это нехорошо... Никуда ведь "занижения" не исчезли! Сумма - да, поменялась... Но сами занижения никуда не делись... Скорее, стали нормой!
| muxomor писал(а): |
| Единственное что хотел донести: бороться надо не только с 231-й, не с нее же начались взятки в оценке - они были все время и до нее и всех это устраивало (еще бы ). 231-я просто умножила и перераспределила поток. Я за то чтобы быть немного честнее. А честнее будет написать на плакатах под фондом "Мы не против коррупции, мы против Яценко как конечного получателя". Но да - ведь такое по телевизору не покажешь и народ не подтянешь. |
Но здесь никто особо и не спорит ведь с Вами. Действительно, занижения были. То, что это "всех устраивало" - сомневаюсь, что всех... Хотя, кто ж спорит, что были и те, кого это устраивало? То, что в одной профессии работают разные люди - это совершенно естественное явление! |
|
|
|
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 18:45 |
|
muxomor, хватит писать гадю всякую.
Или Вы полностью не компетентен в оценке или просто провоцируете - какие еще взятки - цены договорные, это в Законе написано, хочешь плати, не хочешь иди в другое место, оценка это услуга субъекта предпринимательской деятельности ....
Какое занижение? кто сказал? а может завышение? как это определить? - только если провести еще одну оценку, и результат не факт, что будет близким - как правило, любое заключение эксперта есть субъективным, так как у каждого оценщика есть свое экспертное суждение...
А Вы претендуете на роль судьи, я так понял, ваше мнение о стоимости есть эталоном, и любой результат есть отклонением от него. Встречал я таких суперпрофи...
Как это можно до такого додуматься:
| muxomor писал(а): |
| в чем глупость? В том что оценщики брали и берут взятки и теперь этот процесс несколько "осложнился"? Я же не придумал это. Это факт. |
Бред какойто... |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 19:55 |
|
| muxomor писал(а): |
| А честнее будет написать на плакатах под фондом "Мы не против коррупции, мы против Яценко как конечного получателя". |
мда, теперь-то становится понятно кто у нас завуалированный яценколиз...
знаете ли, уважаемый, туда как раз ходили самые честные оценщики, а потому и бедные (как говорится), но вот Вас я что-то там не видел, видать сидели и колбасили "своими силами" заодно и нотариусам оценочки... 
Кстати, то что вы (банковские оценщики) оцениваете своими силами - можно также назвать коррупцией, не иначе, ведь банк заинтересованное лицо, как вы можете адекватно оценивать? Вы абсолютно не поддаетесь влиянию лимитов которые вам диктуют сверху? Да уж ни за что не поверю. Максимум, удел банковского "оценщика" - это проверить адекватность поданой клиентом оценки, тогда и в банках не будет коррупции, а пока что, увы-увы...
| Gorets33 писал(а): |
| Обманывать людей - это нехорошо... Никуда ведь "занижения" не исчезли! Сумма - да, поменялась... Но сами занижения никуда не делись... Скорее, стали нормой! |
1000% но мухомор об этом знать не знает, он свою мантру твердит |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 20:40 |
|
| VAN писал(а): |
| ы полностью не компетентен в оценке или просто провоцируете - какие еще взятки - цены договорные, это в Законе написано, хочешь плати, не хочешь иди в другое место, оценка это услуга субъекта предпринимательской деятельности ... |
надо разбираться что подразумевает колега под словом взятка. Если я условно независимый (ну не работаю ни в банке, ни в ТПП, в МРЭО и т.д.), то любое мое вознаграждение, какое я считаю нужным получить за свой умственный труд (я думаю никто не будет возражать что оценка это умственный труд, а не нажимание по клавишам) и с которым согласился заказчик - априори можно обозвать взяткой. Однако, если такой же оценщик сидит протирает штаны (в банке, в ФДМУ, в МРЭО, ТПП, и прочее), не исчет работу-заказчиков, не проводит переговоров, не участвует в процессе оценки, а тупо сидит на месячной зарплате, то ест-но у него возникает соблазн содрать дополнительные средства, кроме своей зарплаты, т.е. оценщик превращается тупо в аналог госслужащего, думающего что без его услуги люди не обойдутся. Т.е. все коррупционные стремления созданы искуственно, путем создания в структурах не связанных с оценкой тех самых оценщиков, которые сидят на голых ставках. Оценщик должен быть как нотариус - не состоят ни в каких структурах, и предоставлять услуги только связанные с оценкой. |
|
|
|
|
Печенко
Сообщения: 17
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 21:16 |
|
| ostapik писал(а): |
| С.Тигипко о налоговой оценке |
Тигипко, хренипко – кто следующий???????? Этот хрен рос в огороде ПР, был у власти! Хоть кто-то может сказать, что реально он сделал для страны??? А как только режим гоблина свергли, так он запел о благополучии и процветании!!! Его реклама по Харькову просто убивает! Вопрос к этому хапуге – а чем раньше занимался, почему сейчас задумался о народе? А в конце хочется добавить слова из вида парнокопытных, из рода Горныех козлов, семейства Полорогих. |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 11:30 |
|
| Печенко писал(а): |
| что реально он сделал для страны |
будучи и.о. председателя НБУ разрешил валютное кредитование, за которые большая половина населения попала в ярмо к банкам. При смене курса долара 4,5-8-12 стоимость кредитов возросла в три раза. |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 11:31 |
|
Доброго дня всем.
edgar_po, что я имею ввиду под взяткой? Поясняю:
Как все мы знаем, большинство оценщиков справедливо говорит о потере основного рынка вследствие введения НО. Многие даже заявляют о том что такая потеря может стать угрозой для профессии (что тоже считаю справедливым). Таким образом, имеем - продавцы физлица - это существенный или основной объем заказчиков для оценщика. Так уж сложилось, что для оценщиков с кем я сотрудничал - это 70-90% их выручки.
При этом, все хорошо понимают, что подавляющее большинство таких заказчиков не интересует мнение оценщика о реальной рыночной стоимости его имущества. Заказ такой оценки происходит обычно на этапе подготовки к сделке, когда покупатель уже найден, с ним подписан договор задатка и цена зафиксирована. Отчет оценщика никоим образом не изменит уже достигнутых соглашений. Сам отчет об оценке воспринимается заказчиками как вынужденная необходимость, как одна из бумажек, которую нужно собрать для сделки (между извлечением БТИ и справкой из ЖЕКа). Не будь такого требования - им бы и в голову не пришло обращаться к оценщику.
Продавцы (покупатели) - обычно не дураки, свои деньги считать умеют. Для остальных, найдется правильный посредник (риелтер), который подскажет - расходы на сделку напрямую зависят от результата оценки. Чем меньше впишем - меньше заплатим.
Перед заказчиком становится выбор - а где бы мне такого оценщика найти, чтобы он был лояльнее и не заставлял бы меня мои кровные впустую (тобишь государству) выбрасывать. Посредник (агент) и тут на подхвате - рекомендует заказчику "правильного" оценщика, который берет чуть больше, но в целом, по результату сделки всем будет выгодно. Кроме того - ответственности за отчет заказчик не несет, т.е. ничем не рискует - а это еще одно очко в пользу выплаты оценщику премиальных - ведь весь риск-то на нем.
Таким образом - у подавляющего большинства заказчиков нет спроса на адекватные оценки. Наоборот, единственным конкурентным преимуществом им видится готовность оценщика пофантазировать с цифрами в сторону экономии.
Среди оценщиков, дураков тоже мало. Просечь желания рынка может почти каждый еще на этапе стажировки. Приходится отвечать на запросы, потому что капитализм уже наступил и кушать хотят все. Агентство устраивает аукцион: агент обзванивает оценщиков и записывает кто насколько может упасть по рыночной стоимости по такой-то квартире и сколько возьмет за это денег. Если для вас это ужасный вопиющий факт (как тот, что не все оценщики розовые феи из Диснея) - то для меня обычные будни. Товарищу, который мне тут объяснял, что есть договор на оценку и там все прописано тоже расскажу ужасную новость – если заказчик физлицо – то на договор с ним просто забивают и не пытаются подписать, даже если он стоит с паспортом перед ними. «А договора у нас Леночка шлепает, я не парюсь» - такой вот суровый будничный ответ на требования Стандарта.
В результате - честный опытный оценщик становится бедным честным оценщиком с горьким опытом, проигрывая молодым лихачам, разучившим нехитрые трюки. Закон такого оценщика защищает только на бумаге, ибо никто из сторон, участвующих в сделке, не имеет интереса бежать в прокуратуру и стучать на подлеца. Ну а как заявляла Mary – «вы сначала докажите». Старая мудрость: нету тела – нету дела.
Конечно, я не говорю о том, что все поступают так. Но по моему опыту это подавляющее большинство оценщиков на рынке и мое мнение о проблеме сформировано именно ними. Очень сомневаюсь, что это только вокруг меня такие негодяи собираются, а все остальные – хорошие парни.
Так вот возвращаясь к вопросу взятки – для меня взятка, это когда вы сознательно понимая необъективность своей оценки, ищете любые возможности чтобы ее оправдать в своем отчете. Вы можете называть это «услугой субъекта предпринимательской деятельности» и «субъективным мнением оценщика» - кто же возражает, несовершенность закона тут на вашей стороне. Если у вас в кармане есть фокусы покруче чем у молодого диляги – то вы еще и не такие цифры обосновать сможете. Если вообще опытный волк – то могут даже и на приватизацию пригласить.
Такое положение вещей не скрывается даже сотрудниками Фонда на начитке. Лично задавал вопросы в МИБе и выслушивал в ответ разные способы «накрутить результат».
Если и дальше мне будут писать что такого не существует – я даже реагировать не стану.
При всем этом, понимаю бессмысленность и неактуальность попыток что-то изменить. Приватизация еще не закончилась, поэтому на чистоту оценки нет спроса даже на самом верху. Может быть когда-нибудь, когда верхушку это перестанет интересовать – они дадут возможность СРО и Фонду как-то формировать адекватные правила игры на рыке, а пока имеем что есть.
Филин Андрей, то что вы в любом мнении, хоть на долю отличном от своего, видите врага и чего-то тамлиза – это ваше отношение. Я в таких ситуациях тоже бываю и меня это настораживает. Сейчас конечно время когда модно «кто не с нами – тот против нас», но я такой лозунг считаю мерзким и недальновидным. Да и тем более что сердцем я с вами. И даже думал приехать поддержать, но пытаюсь донести что, отменив НО – мы конечно вернем себе заработок, но вернемся и к прежним условиям рынка, с коррупцией и победой трюкачей над адекватными оценщиками. НО должен быть отменен – тут нет сомнений, но говорить что это полная победа – ну я бы покраснел очень сильно. Можно врать тут на форуме друг другу, рассказывать небылицы. Но вот мой заработок (помимо банка) был именно в оценке для продажи физлицами. И я конкурировал как мог способом, описанным мною выше – в этом нет проблем признаться. Отменив НО я вернусь к своим заработкам и это здорово, но говорить что проблема решена нельзя. Вернемся к старой схеме и на вопрос дочки – чем зарабатывает папа я опять буду думать что я просто ловко могу обращаться с цифрами под нужны заказчика. А иначе кому я нафиг нужен на рынке?
| Цитата: |
| «Кстати, то что вы (банковские оценщики) оцениваете своими силами - можно также назвать коррупцией, не иначе, ведь банк заинтересованное лицо, как вы можете адекватно оценивать? Вы абсолютно не поддаетесь влиянию лимитов которые вам диктуют сверху? Да уж ни за что не поверю» |
Конечно Банк заинтересованное лицо! И в отличие от описанного выше продавца – оно как раз заинтересованно в максимальной реальности цифры. Если я начну писать «от балды» я вылечу из банка с таким свистом, что ушам жарко станет. Я руковожу направлением оценки и мои сотрудники знают – ты первый кто будет заниматься продажей залога по указанной тобой в оценке цене (пусть с учетом износа и изменений рынка), если кредит станет проблемным. Да и СБ быстро подтянется с расследованием, если будет хоть малейшая возможность зацепить оценщика на взятке (им с этого тоже бонус). Конечно, есть операции, по которым лимит приходит сверху. Это технические операции, когда от меня реальную стоимость залога и не требуют – Банк уверен в возврате кредита.
То о чем вы говорите – это результат когда банк обворовывается своими же сотрудниками (часто сейчас такое с иностранными банками), когда кредиты выдаются направо-налево, под них кладут абсолютно безумные оценки, но это происходит с согласия руководителей банка на самом высоком уровне. Если толковый Председатель хочет порядка – он сможет его добиться в оценке.
| Цитата: |
| «Максимум, удел банковского "оценщика" - это проверить адекватность поданой клиентом оценки, тогда и в банках не будет коррупции, а пока что, увы-увы...» |
- ну я в вашем профессионализме не сомневаюсь (наслышан) и как оценщика очень уважаю. Не ясно только почему вы позволяете себе так отзываться о всех подряд оценщиков в банках. Вы знакомы со всеми лично? А вот мне кажется что некоторые банковские положения посильней нормативки от Фонда будут (специализированное имущество во внимание не беру). Уж поверьте, отследить и наказать недобросовестного оценщика в банке куда проще, чем это сделать Фонду. Поэтому недобросовестные остаются только там, где это нужно руководителям банка. |
|
|
|
|
Mary
Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 12:18 |
|
Ув. модераторы, тема "СМИ об оценке в Украине" превратилась в тему "muxomor - всё, что вы не хотели знать, но я все равно расскажу"  |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 13:02 |
|
Ну да, "Тегипко-хренипко" - же интереснее читать. |
|
|
|
|
KET
Сообщения: 46
Откуда: Центр
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 13:40 |
|
Ув. muxomor. К сожалению, во многом вы правы. Но давайте будем переживать неприятности по мере их поступления. Сначала, "объединившись и сгрупировавшись" отменим эту корупционную схему (Постанову), а потом так же коллективными усилиями разработаем прозрачные правила работы на рынке оценки. Можно это делать паралельно, но расставив приоритеты: это первое, это второе, а это третье.
И ОБЯЗАТЕЛЬНО давайте отбросим хотя бы на время все амбиции...... |
_________________
Невозможного не бывает. На него просто надо больше времени. |
|
 |
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 13:47 |
|
muxomor,
С Ваших слов взятки берут - Нотариусы если надо оформить сделку с учетом наименьших финансовых расходов (дарение например место продажи), Адвокаты для получения положительного решения в суде, и все, все, все, кто предоставляет профессиональные услуги результат которых приводит к удовлетворению финансовых ожиданий клиента, уменьшению расходов и экономии...
Может надо смотреть немножечко глубже? Почему собственник так поступает? Может государство его ободрало уже до этого?
Вот Ваш ответ
| muxomor писал(а): |
| Таким образом - у подавляющего большинства заказчиков нет спроса на адекватные оценки. Наоборот, единственным конкурентным преимуществом им видится готовность оценщика пофантазировать с цифрами в сторону экономии. |
Давайте посмотрим на эволюцию процесса приобретения имущества (недвижимости) в собственность, и на природу происхождения этой собственности, и мы увидим что собственник уже оплатил все налоги, с тех денег за которые приобрел это имущество (недвижимость).
Результат - налог платим с налога а не с дохода. Платиться налог с дохода, а какой доход может быть получен в современных реалиях от продажи недвижимости, если перепродать дороже не реально, - нет роста цен...
После этого уже и будем говорить о каких то порядках, и тех вещах о которых Вы пишете... |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 14:03 |
|
KET,
+100, но боюсь что мало кому прозрачный механизм нужен. Руби бабло - больше устраивает.
VAN,
аналогия ниочем.
Объяснять нехорошее поведение оценщика тем, что налоговая система кривая - можно конечно. Можно ходить девушек насиловать и душить, потому что в детстве родители недолюбили. |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 14:38 |
|
| Печенко писал(а): |
| ostapik писал(а): |
| С.Тигипко о налоговой оценке |
Тигипко, хренипко – кто следующий???????? |
но с другой стороны кроме как на Тигипка нам не на что, вообще то надеятся. И если все будет норм- то тот же Тигипко - больше сделает для оценки чем все что было за 2 года. Ну не будет - отчетов для наследства и дарения, первой ст. родства зато- все остальное будет и для каждого. Вся монополия рухнет- если отчеты не будут от 1000 грн хотя бы, это ж все понимают |
|
|
|
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 14:54 |
|
| muxomor писал(а): |
| аналогия ниочем |
ну как это ни о чем, как раз именно о всех участниках сделки, которые есть заложниками кривой налоговой системы. Вы же хотите устранить причину для взяток? |
|
|
|
|
privet
Сообщения: 1241
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:04 |
|
| LTOR писал(а): |
...
но с другой стороны кроме как на Тигипка нам не на что, вообще то надеятся. ... |
|
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:17 |
|
VAN, нотариус не говорит вам - а давайте я за дополнительные деньги проведу вашу куплю-продажу как дарение, чтобы вы на этом сэкономили. |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:19 |
|
есть другие варианты? позитивного розвития событий?
привет? |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:19 |
|
Мухомору
"Но вот мой заработок (помимо банка) был именно в оценке для продажи физлицами".
Любой банк при приеме на работу в контракте КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещает совместительство (в том числе и ФЛП) на стороне. За нарушение можно вылететь.
А у Вас не так, какой если не секрет Банк, пойду и я на работу к ним ?
Уж поверьте, отследить и наказать недобросовестного оценщика в банке куда проще, чем это сделать Фонду. |
Последний раз редактировалось: HUGO (Чт, 26 Июн 2014 15:25), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:20 |
|
| muxomor писал(а): |
Доброго дня всем.........что я имею ввиду под взяткой? Поясняю:Как все мы знаем, большинство оценщиков справедливо говорит о потере основного рынка вследствие введения НО.....................
......................... Не ясно только почему вы позволяете себе так отзываться о всех подряд оценщиков в банках. Вы знакомы со всеми лично? А вот мне кажется что некоторые банковские положения посильней нормативки от Фонда будут (специализированное имущество во внимание не беру). Уж поверьте, отследить и наказать недобросовестного оценщика в банке куда проще, чем это сделать Фонду. Поэтому недобросовестные остаются только там, где это нужно руководителям банка. |
Это же надо же столько букв написать. Может быть заготовка статьи, на тему: какие все независимые оценщики взяточники, а банковские - белые и пушистые? Повторю Вашу фразу "Не ясно только почему вы позволяете себе так отзываться о всех подряд оценщиков в банках. Вы знакомы со всеми лично?", А Вы знакомы со всеми остальными оценщиками лично?. Бред какой-то несете. А Вам не приходило в голову, что многие оценщики лучше останутся без работы, чем будут рисовать по-заказу? И вот как раз такая позиция имеет обратный эффект. Потому, что в основном с такими оценщиками работает большинство нотариусов, и, серьезные банки в том числе. И, даже бизнес серьезный идет именно к ним и даже серьезные риэлторские фирмы. Почему, да потому, что с такими оценщиками, которые четко знают границы допустимого в определении реальной рыночной цены, не бывает потом неприятных разборок, сами знаете где. Да есть оценщики, к которым очередь, но и работает с ними не больше парочки нотариусов. Ведь все прекрасно понимают, что платит клиент, и в большинстве клиент понятливый, если ему грамотно объяснить, он тоже не хочет потом судебных и прочих разбирательств. Так, что не надо грязь лить на всех, а может Вам из окна банка виднее? |
|
|
|
|
reol2004
Возраст: 56
Сообщения: 204
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:23 |
|
Прочитал два листа и понял, что переливается всё с пустого в порожнее.... хрень какая то....Здесь вообще-то СМИ тема, а статья о Тигипкопроститутке как по мне не стоит такого внимания. Не специалист пишет какую то херомантию, не зная отличия в оценочной и рыночной стоимостях..... Бред сивого кобеля... |
_________________
Всё относительно |
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:30 |
|
я про другое- когда - по факту - никаких сдвигов нету и. то приходится верится в призрачные перспективы- типа законопроэкта Тигипка. что еще остается -как верить в чудо |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:32 |
|
Райкин : слушал я вас долго и внимательно, и наконец понЯл - ну и дураки же вы все... |
|
|
|
|
muxomor
Возраст: 43
Сообщения: 160
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:34 |
|
HUGO, в моем совместительство наоборот приветствуется. На пальцах объяснил председателю что Банк от этого не пострадает, а только выиграет т.к. не повышая зарплату даст возможность сформировать штат хороших специалистов.
Nanaly, раз 10 написал что всех под одну гребенку не оцениваю, но да, вы же это пропускаете мимо, иначе ж ведь и сказать будет нечего.
Мнение свое высказал, очертания глухой стены увидел. Зато чуть понятнее стало кто за что борется. Надеюсь, не только мне. Всем спасибо за диалог, продолжать бессмысленно.
Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Хоть буду теперь чуть лучше к НОшникам относится, а то прям приходилось ненависть скрывать. |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:38 |
|
Да банку не нужны "хорошие" специалисты, нужны "понимающие ситуацию".
А вот что банку точно не надо, так это "домашние работы" в рабочее время на казенном имуществе |
|
|
|
|
privet
Сообщения: 1241
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:40 |
|
| HUGO писал(а): |
Да банку не нужны "хорошие" специалисты, нужны "понимающие ситуацию".
А вот что банку точно не надо, так это "домашние работы" в рабочее время на казенном имуществе |
в том случае, если в этом материально незаинтересовано вышестоящие руководство |
Последний раз редактировалось: privet (Чт, 26 Июн 2014 15:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:40 |
|
| LTOR писал(а): |
но с другой стороны кроме как на Тигипка нам не на что, вообще то надеятся. И если все будет норм- то тот же Тигипко - больше сделает для оценки чем все что было за 2 года. Ну не будет - отчетов для наследства и дарения, первой ст. родства зато- все остальное будет и для каждого. |
Возможно, я что-то недосмотрел, но Тигипко предлагает ТОЛЬКО убрать оценку отуда, где нет налогов... Его законопроект не предусматривает ни отмены ПКМУ 231, ни, даже, взимания налогов с "рыночной" стоимости... Другими словами, это просто повторение законопроекта Мищенко: "оценочная" стоимость остается по ПКМУ 231, а там, где налогов нет - там не оцениваем. |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 15:56 |
|
Горец, почитайте весь законопроэкт, ссылки - сейчас нету у меня.
там четко и ясно написано- что убираются такие статьи. В том числе понятие исключительной деятельности по налогообложению. Но насколько он реализуется, а что нам остается делать- верить только. Но ясно одно что монополии как таковой - не будет, у нее нет шансов выдержать рыночных цен на оценку, ну возможно кроме провинций (особенно тех где сейчас неспокойно и соседние с ними)
Если есть шанс что то поменять - то приходится во что то верить ибо вообще как то все мрачно, на самом деле все |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 17:03 |
|
| LTOR писал(а): |
Горец, почитайте весь законопроэкт, ссылки - сейчас нету у меня.
там четко и ясно написано- что убираются такие статьи. В том числе понятие исключительной деятельности по налогообложению. |
Я читал. правда, не скажу, что слишком внимательно...
А отмена исключительности - просто дает возможность тем "старым" СОД, которые в теме, работать официально по разным направлениям... Но, как стоит "оценочная" стоимость - так она и остается. Каким образом и кто именно будет считать эту "оценочную" стоимость - как и раньше устанавливает КМ... Зачем КМ отменять ПКМУ 231, чтобы потом придумывать новое Постановление, где прописывать, кто и как будет определять этот самый несуществующий вид стоимости? |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 26 Июн 2014 18:18 |
|
| muxomor писал(а): |
| VAN, нотариус не говорит вам - а давайте я за дополнительные деньги проведу вашу куплю-продажу как дарение, чтобы вы на этом сэкономили |
так, если так говорит оценщик - его нужно в кутузку. я таких случаев не знаю. Это больше похоже на банковских оценщиков, когда Заказчику "немного" не хватает до нужного кредита.
| muxomor писал(а): |
| Если у вас в кармане есть фокусы покруче чем у молодого диляги – то вы еще и не такие цифры обосновать сможете. Если вообще опытный волк |
Если оценка выполнена и цифры обоснованы, я не понимаю, где взятка?
И я не слышал чтобы за оценку брали больше 500-800 грн - это до введения НО.
Больше похоже на какой-то "высер". |
|
|
|
|
КоньВп@льт0
Сообщения: 220
Откуда: Киев, Куреневка
|
| Добавлено:
Пт, 27 Июн 2014 09:38 |
|
С клиентов за оценку под наследство попросил 600 грн, фіркнули и нашли за 350. Вот это голодный народ, однако. Квартира на подоле. На мой взгляд, цену задрали процентов на 30. Там налогообложение по нулевой ставке, поэтому клиентке пофигу, но все же... |
_________________
 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
