Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Донских казаков нет. Есть ряженые клоуны Путина Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости и Аналитика На страницу 1, 2, 3  След. Автор Сообщение alisa78 Сообщения: 2 Добавлено: Пн, 18 Авг 2014 10:19 Ваша булава, донские казаки, уже давно перестала быть символом воинской славы, а хоругвь беспощадно втоптана в грязь. Ведь мыслящие, гордые и независимые казаки уже давным-давно истреблены. Не так ли? В то время, когда продолжаются дискуссии об очередном запрете Коммунистической партии в Украине, когда ранее в Крыму, а сейчас, в эти дни, на Востоке нашей страны бесчинствуют донские и иные казаки, защищая памятники Ленина и политику Кремля, я решил пересмотреть, казалось, давно забытые книги. Эти талмуды о вождях и коммунистах в современных реалиях позволяют находить весьма интересные аналогии. Москва всегда умела подменять понятия, искажать, переписывать на свой лад историю и перекраивать карту народов. Мы видим, как она, подобно раковым метастазам, заполоняет тела других наций своей пропагандой, и как одурманивает головы когда-то почитаемых нами людей. И вот донские казаки, жизнь и культура которых была почти 100 лет тому назад изувечена большевистской Москвой, сейчас позорно отстаивают ее интересы с оружием в руках — на Луганщине и Донетчине. «Министерство правды» нашего восточного соседа работает на полную катушку. Цитаты, приведенные в данной статье, можно легко проверить. Те, кто уничтожал донских казаков в годы Гражданской войны, а также после ее окончания, и сейчас покоятся в Мавзолее или у Кремлевской стены на Красной площади. Пожалуйста, господа/товарищи, вчитайтесь... В XX в. коммунистические режимы уничтожили около 100 млн чел., нацистские и фашистские —50 млн. Тиранами были Ленин, Сталин, Гитлер, Муссолини, Мао Цзедун, Пол Пот, Чаушеску... Террор являлся государственной политикой этих тоталитарных режимов, имеющих много общего. Гитлер, будучи расистом, главными врагами общества считал евреев, потом, после начала Второй мировой войны, он занялся уничтожением других европейских народов, в первую очередь, славян. Ленин же являлся расистом социального типа. Его главными врагами были не только и не столько дворяне, господствующие классы, но и крестьяне, прежде всего, наиболее успешные — т.н. кулаки, о чем читайте ниже. И это главная тема статьи. Гитлер был противником коммунистов, но не раз утверждал, что многому у них научился. Он изучал технику подавления у Сталина, Троцкого. Не зря же его партия называлась национал-социалистической. Советские историки стыдливо называли ее национал-социалистской. А итальянец Муссолини несколько лет, вплоть до создания фашистской партии, являлся видным социалистом, редактором газеты «Аванти». В тему: Ставки битвы в Украине огромны. Фашизм возвращается на континент, который он когда-то разрушил Приведем ряд цитат, авторами которых были Ленин, Гитлер и Муссолини. Читая их, ощущаешь, что это говорил один и тот же человек... «Принципиально мы никогда не отказывались и не отказываемся от террора» (В.Ленин, ПСС, т. 5, стр. 7). Так говорил Ленин до захвата власти. А вот его высказывание после Октябрьского переворота: «Террор и ЧК — вещь абсолютно необходимая» (там же, т. 39, стр. 416). Или еще: "Отрекаться от насилия, от террора — значит превратиться в плаксивого мелкого буржуя" (там же, т. 40, стр. 57). Гитлер же, явно подражая, утверждал: "Террор — самое действенное политическое средство. И я не стану от него отказываться только потому, что буржуазные слюнтяи находят его неприличным" (Г.Раушнинг, «Говорит Гитлер», М., стр. 76). Муссолини, как достаточно квалифицированный журналист и позер, говорил несколько витиевато, но был также беспощаден к потенциальным жертвам: "Расстреливайте и ни в чем себе не отказывайте: только мертвые надежно умеют хранить молчание" (М.Ильинский, «Жизнь и смерть Бенито Муссолини», М., стр. 72). * * * Как было уже сказано, своими главными врагами Ленин считал не буржуазные классы и не интеллигенцию, которую ненавидел еще больше. Самым страшным врагом советской власти он считал мелкобуржуазную стихию — так он называл крестьянство, составлявшее до 80% населения империи Романовых. Вчитаемся в слова Ленина: «Мелкие собственники — это наши противники. Мелкособственническая стихия — самый опасный наш враг» (ПСС, т. 37, стр. 416). Казаки же (донские, кубанские, терские, яицкие, сибирские...) являлись как раз выразителями этой самой «мелкобуржуазной стихии» и в своем большинстве стали ярыми врагами большевиков. ...9—12 апреля 1918 г. в Ростове-на-Дону по инициативе Ленина был организован Первый съезд Совета Донской Советской Республики. Съезд объявил новую республику частью РСФСР, власти которой должны были вместе бороться на Дону с неугодными большевикам элементами общества. Хитрый призыв к самоистреблению казаков Ленин высказал в виде торжественного слова: «От всей души приветствую первый съезд Советов Донской Республики. Особенно горячо присоединяюсь к словам резолюции о необходимости победно закончить разрастающуюся на Дону борьбу с кулацкими элементами казачества. В этих словах заключается самое верное определение задач революции. Именно такая борьба и по всей России стоит теперь на очереди» (там же, т. 36, стр. 223). 7 июля 1918 г. он приказывает члену Реввоенсовета Восточного фронта К.Мехоношину вести «борьбу с казаками с тройной энергией». Продолжая уничтожать их тысячами, в том числе женщин, детей, стариков, руководители России Ленин и Свердлов за своей подписью распространяли по всей стране насквозь лживые воззвания: «Трудовые казаки! Вам говорят, что Советская власть стремится к раскачиванию, к ломке строевого и экономического быта казаков. Гнусная ложь и клевета! Совет Народных Комиссаров еще 1 июня 1918 г. издал декрет, который признает полную самостоятельность (автономию) за областями в пределах РСФСР» (ЦГАОР, ф. 1235, д. 6, л. 367). В то же время большевики развернули настоящий геноцид, началом которого стало Циркулярное письмо ЦК РКП(б) от 24 января 1919 г. За этим решением стоял лично Ленин, еще в начале сентября 1917-го утверждавший: «Что касается до казачества, то здесь мы имеем слой населения из богатых, мелких или средних землевладельцев одной из окраин России... Здесь можно усмотреть социально-экономическую основу для русской Вандеи (гражданской войны, проходившей между сторонниками и противниками революционного движения на западе Франции. — Н.С.)(там же, т. 34, стр. 219). В самом Циркулярном письме давались такие указания: 1) Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам вообще, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применить все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям казаков против Советской власти. 2) Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам. 3) Принять меры по оказанию помощи переселяющейся бедноте, организуя переселения, где только возможно (т.е. на место уничтоженных казаков переселять людей из других регионов России. — Н.С.). 4) Уравнять пришлых «иногородцев» к казакам в земельном и во всех других отношениях. 5) Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи (точно такие же указания Ленин давал относительно Украины. — Н.С.). 6) Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних. 7) Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить твердость и неуклонно проводить настоящие указания. Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли. Исследователь Аким Арутюнов в книге «Ленин без ретуши» говорит, что, руководствуясь основными положениями этого документа, большевики расстреливали казаков, сжигали их дома, изымали хлеб и имущество. Вот что писали «Донские ведомости» в 1920-м о зверствах большевиков:"Нет самого малого поселка, где бы ни страдали казаки от большевиков... Небывалую, страшную эпоху голода, холода, разорения, эпидемии и смерти переживает Дон. Не к кому нам, казакам, обратиться за помощью. Некому поведать свои муки и горе«. Краснушкин, юрист Донбюро, писал: «Достаточно было ненормальному в психическом отношении члену трибунала Демкину заявить, что подсудимый ему известен как контрреволюционер, чтобы трибунал, не имея никаких других данных, приговаривал человека к расстрелу. Расстрелы производились часто днем на глазах у всей станицы по 30–40 человек сразу, причем осужденных с издевательствами, с гиканьем, криками вели к месту расстрела. На месте расстрела осужденных раздевали догола, и все это на глазах у жителей. Над женщинами, прикрывавшими руками свою наготу, издевались и запрещали это делать... Начало восстаний было положено одним из хуторов, в который ревтрибунал в составе Марчевского, пулемета и 25 вооруженных людей выехал для того, чтобы, по образному выражению Марчевского, пройти Карфагеном по этому хутору» (ЦГАОР, ф. 1235, оп. 82, д. 15, ч. 1, л. 174–177; Р.Медведев, С.Стариков, «Жизнь и гибель Филиппа Кузьмича Миронова», М., стр. 179). * * * Ученый с мировым именем В.Вернадский, который в те годы был на юге Украины и воочию наблюдал происходящие там процессы, писал в своем дневнике: «Всюду кругом „кипит“ против коммунистов — и Украина, и Дон, и Кубань. Большевики подавляют беспощадно, но сами боятся ехать в глубь — их там режут» (В.Вернадский, «Дневники, 1917–1921 гг.», Киев, 1997, стр. 124). 15 марта 1920 г. академик Вернадский сделал запись: «Наблюдая современную жизнь развала поражаешься одной явной аномалии. На поверхности, у власти и во главе лиц действующих, говорящих, как будто дающих тон — не лучшие, а худшие. Все воры, грабители, убийцы и преступные элементы во всех течениях выступили на поверхность» («Век XX и мир», № 6, стр. 40). Откуда же появились эти воры и бандиты, о которых писал и которых лично видел Вернадский? Это была инициатива Ленина: «Организовать мы должны всех трудящихся и эксплуатируемых: и кустарей, и пауперов, и нищих, и прислугу, и босяков и проституток — разумеется, при этом, чтобы они переходили на точку зрения пролетариата...» (там же, т. 11, стр. 224). Именно из этого общественного дна коммунисты набирали кровавых исполнителей своих политических задач, о чем писала вся прогрессивная русская элита. Кстати, сейчас на Востоке Украины делается то же самое, ибо организаторы — та же московская власть. Как будто о сегодняшнем дне писал политический и общественный деятель Александр Керенский в 1922-м:«Грозные вожди мировой революции оказались простыми истинно русскими держимордами, кое-как загримированных под Робеспьеров и Маратов» (А.Кара- Мурза, «Русские о большевизме», СПб, 1999). А вот высказывание философа Николая Бердяева: «Каждый самый низкий по своей духовной культуре, по своей одаренности, по своему моральному обличью, почувствовал себя царем и самодержцем, ощутил себя носителем суверенной власти». Чем вам не правители «республик» Донбасса? И что б уже, так сказать, закрыть тему, процитируем Ивана Солоневича: «И над этой сволочью возвышался организирующий слой революции — слой людей, одержимых ненавистью ко всему в мире, слой фанатиков, изуверов, садистов, кровавых мечтателей маратовского стиля. Но и фанатики и сволочь никаким пролетариатом не были. Они были не социальным, а биологическим осадком нации» («Диктатура слоя», Собрание сочинений, Буэнос-Айрес, 1956, т. 2, стр. 138). * * * Находясь в состоянии палаческого возбуждения, Ленин 24 апреля 1919 г. посылает телеграмму Эфраиму Склянскому (зам. Л.Троцкого. — Н.С.): «Надо еще сговориться с Дзержинским о том, чтобы он дал САМЫХ энергичных людей (т.е. настоящих палачей и садистов. — Н.С.). И не послать ли еще военные силы? Еще надо, если там плохо, пойти на ХИТРОСТЬ (курсив Ленина. — Н.С.). Под хитростью Ленин предлагает объявить всем казакам, сдавшимся в плен и сложившим оружие, амнистию. Но все, кто верил этим ленинским обещаниям и выполнял их, впоследствии расстреливались без всякого суда и следствия, а часть из них отправлялась в концлагеря. Далее, выполняя указания вождя и его сообщников, коммунисты в приказном порядке начали упразднять из обихода слово «станица», заменяя его новым наименованием — «волость». В разных районах Донской области запрещалось носить казацкую одежду с лампасами и употреблять слово «казак». Эти меры, напоминающие максимализм религиозных войн, лишь усиливали ненависть казаков к новой власти. Еще 24 апреля 1919 г. Ленин посылает в Киев телеграмму Раковскому, Антонову, Подвойскому и Каменеву следующего содержания: «Во что бы то ни стало, изо всех сил и как можно быстрее помочь нам добить казаков и взять Ростов хотя бы ценой временного ослабления на Западе Украины, ибо иначе грозит гибель» (там же, т. 50, стр. 290). Но уже в июне, чтобы хотя бы как-нибудь ослабить сопротивление казаков, Ленин направляет в Реввоенсовет Южного фронта указания о необходимости быть «особенно осторожными в ломке бытовых мелочей, совершенно не имеющих значения в общей политике и вместе с тем раздражающих население. Держите твердый курс в основных вопросах и идите навстречу, делать поблажки в привычных населению архаических пережитках» (там же, т. 50, стр. 387). * * * Во второй половине апреля 1919 г., воодушевленный успехами на фронтах, Ленин снова направляет в петроградские организации письмо: «Следующие меры я обсудил с Троцким: 1) На Дон отправить тысячи три питерских рабочих, НЕГОДНЫХ к войне и невооруженных. Цель — наладить дела, обессилить казаков, ВНУТРИ разложить их, ПОСЕЛИТЬСЯ СРЕДИ НИХ, создать группы по деревням и т.д. 2) Мобилизацию рабочих в Питере продолжить и на Украину и на Дон... Советую двинуть этих рабочих ПОГОЛОВНО на Украину, на ДОН, на Восток на два месяца. Глупо голодать, гибнуть в Питере, когда можно отвоевать хлеб и уголь» (там же, т. 50, стр. 295–296). 17 мая 1919-го «вождь мирового пролетариата» раздраженно телеграфировал А.Колегаеву (начальнику снабжения Южного фронта и члену Реввоенсовета. — Н.С.): «Не понимаю, почему не выписываете больше рабочих и переселенцев на Дон. Сообщайте два раза в неделю, насколько энергично идет призыв переселенцев и подавление восстания». На место уничтоженных или сосланных в концлагеря казаков по указанию Ленина спецдекретом было организовано переселение людей из разных регионов России — Твери, Смоленска, Рязани, Москвы и т.д. Уже 29 марта 1920 г. Ленин, выступая на ХІ съезде РКП(б) с докладом Центрального комитета, сказал, что на Кубани, как и в Сибири и на Украине, живут «богатые крестьяне, там пролетариев нет, а если пролетариат и есть, то он развращен мелкобуржуазными привычками, и мы знаем, что там всякий, кто имеет кусочек земли, говорит: «Начхать мне на правительство». Один из руководителей ВЧК Карл Линдер, будучи полномочным представителем ВЧК на Дону и Северном Кавказе, при помощи организованных им спецтрибуналов (троек) только за октябрь 1920-го расстрелял более 6 тыс. чел. В тему: Луганскую ОГА охраняют ряженые «казаки» с нагайками. Видео * * * В романе «Тихий Дон» писатель Михаил Шолохов, по понятным причинам не делая никакого политического анализа великой трагедии казаков, ее ленинских истоков, на конкретном примере простых людей с потрясающей силой описывает саму трагедию казачества. Эта книга произвела тогда огромное впечатление даже на Сталина, который вместе с Лениным и его сообщниками был организатором геноцида, направленного против казаков. Донской казак Филипп Миронов, воевавший за Советскую власть на Западном и Южном фронтах, будучи атаманом Донского корпуса, писал в конце июля 1919 г. Ленину: «Я стоял и стою не за келейное строительство социальной жизни на узкопартийной программе, а за строительство гласное, в котором народ принимал бы живое участие... Может быть, Владимир Ильич, Вы спросите у меня, по какому праву я позволяю Вам писать. Не могу согласиться, не могу допустить, чтобы это делалось с Вашего одобрения. Не могу далее молчать, нет сил выносить народное страдание во имя чего-то абстрактного, отдельного». Реакция Ленина на письмо Миронова была типично ленинская. Вождь настаивал на поимке Миронова. После временной амнистии, прикрытой формой кажущегося доверия, Миронов впоследствии был тайно вывезен в Москву и расстрелян в Бутырской тюрьме по решению Президиума ВЧК. Сегодня, в наши тревожные дни, когда по инициативе Путина, вышедшего из коммуно-гебистской системы, против Украины ведется (как и во времена Ленина) война, невозможно, одновременно без омерзения и удивления смотреть на ряженых казаков, принимающих в ней участие. Миронов писал: «Я уже в главных чертах видел политику коммунистов по отношению к казачеству, виноватому только в том, что оно темно и невежественно, виноватому в том, что оно по роковой ошибке родилось от свободного русского крестьянства, бежавшего где-то от гнета боярского и батогов в вольные степи Дона, виноватого в том, что русский же народ при Петре І задушил ценою потока крови его свободу, виноватому в том, что после навязанного рабства царская власть стала в меру внимательною к казачеству и путем казарменного режима вытравила из него человеческие понятия и обратила в политического стражника русской мысли, русской жизни». Ваша булава, донские казаки, уже давно перестала быть символом воинской славы, а хоругвь беспощадно втоптана в грязь. Но вы все дальше прогибаетесь под перстом нового царя (в данной роли выступает господин/товарищ Путин) и слепо верите в его указания, защищая пресловутый «Русский мир», не имеющий границ. Вы, безусловно, заслужили его очередную медаль, возможно «За освобождение/замирение Украины». Вы получите еще не одну поблажку, устроите с хоругвями не одно шествие. Ведь мыслящие, гордые и независимые казаки уже давным-давно истреблены. Не так ли? КонстантинЛепко Возраст: 54 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Пн, 18 Авг 2014 20:38 https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%E1%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%CD%E0%F0%EE%E4%ED%E0%FF_%D0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA%E0 Куба́нская Наро́дная Респу́блика — государственное образование на территории бывшей Кубанской области и Кубанского Казачьего Войска, созданное после краха Российской империи и существовавшее в 1918—1920 годах. Внутреннее устройство[править | править вики-текст] Законодательными органами республики были Кубанская краевая рада и Кубанская законодательная рада.[1] Исполнительную власть возглавлял Головной атаман, который одновременно был главнокомандующим. Избирался Головной атаман Краевой радой на срок 4 года. Правительство назначалось Головным атаманом и было ответственно перед Законодательной радой.[1] Наиболее влиятельными политическими силами были «черноморцы» и «линейцы». «Черноморцы», более сильные экономически и политически, представляли украиноязычное черноморское казачество и стояли на федералистических либо сепаратических проукраинских позициях. «Линейцы» представляли русскоязычное линейное казачество и ориентировались на «единую и неделимую Россию».[2][3] Кроме того, «линейцы» имели поддерку со стороны ВСЮР и значительной части кубанского офицерства. Политическая борьба этих сил продолжалась всё время существования республики, вследствие чего за два года сменилось 3 атамана (А. П. Филимонов, Н. М. Успенский, Н. А. Букретов) и 5 председателей правительства (А. П. Филимонов, Л. Л. Быч, Ф. С. Сушков, П. И. Курганский, В. Н. Иванис). При этом составы правительства сменялись 9 раз.[2] Также имелись сословные противоречия между казаками (которые составляли менее 50 % населения края и при этом владели более 80 % земель) и иногородними крестьянами, которые к тому же были лишены избирательного права.[2] Приоритетными направлениями внутренней политики были: решение социальных, национальных и экономических проблем, мероприятия по переводу на украинский язык учебных заведений в районах, где украинцы составляли большинство. Во внешней политике — борьба с большевизмом, ориентация на Украину, в частности, поддержка движения за объединение с Украиной на федеративной основе[4]. Экономика края, ориентированная на сельскохозяйственное производство, была достаточно стабильной. Отрицательные факторы военного времени (развал транспорта и производственных связей, необходимость содержания воюющей армии и дефицит рабочей силы) компенсировались тыловым положением Кубани (со второй половины 1918 года до начала 1920 года), мощным сельскохозяйственным потенциалом и наличием портов. Несмотря на сокращение посевных площадей общий урожай зерновых по сравнению с 1914 годом снизился незначительно; в крае действовало мощное кооперативное движение, объединявшее более 780 тысяч человек, а также почти 900 кредитных, потребительских и ссудно-сберегательных учреждений с общим оборотом в сотни миллионов рублей.[2] История республики[править | править вики-текст] 28 января 1918 года Кубанской краевой войсковой Радой во главе с Н. С. Рябоволом, на землях бывшей Кубанской области была провозглашена независимая Кубанская народная республика как часть будущей Российской Федеративной Республики. Но уже 16 февраля 1918 года Кубань была провозглашена независимой Самостоятельной Кубанской Народной Республикой.[1] В это время власть в крае переходила в руки большевиков. Их опорой было черноморье, где власть Советов в Туапсе установилась 3 ноября 1917 года, а в Новороссийске — 1 декабря 1917 года. В январе 1918 года советская власть была установлена в Армавире, Майкопе, Тихорецке, Темрюке и ряде станиц. Сформированные отряды Красной гвардии и части 39-й пехотной дивизии развернули наступление на Екатеринодар, который был занят 14 (1) марта.[2] В этот период казачество занимало выжидательную позицию и не принимало сторону ни большевиков, ни белой армии; также игнорировались призывы к вступлению в кубанскую армию краевого правительства.[5] Отступившее правительство Кубани пошло на переговоры с Добровольческой армией и в марте у станицы Ново-Дмитриевской были объединены добровольческие части и отряд Кубанской Рады В. Л. Покровского. Командующим объединённой армии стал Л. Г. Корнилов.[2] Между командованием Добровольческой армии и Кубанским правительством был заключён договор о совместной борьбе с большевиками.[3][6] За период с весны до осени 1918 года на Кубани произошёл переход большинства казачьего населения к выступлению против большевиков. Этому способствовала конфискация и передел войсковых земель, перестройка сословного землепользования казачества и уравнивании его с остальной массой сельского населения; классовая политика большевиков, способствовавшая разжиганию сословной розни, что привело к росту числа погромов казаков, расстрелам и грабежам со стороны «иногородних»; мародерство некоторых красноармейских отрядов, состоявших из иногородних и акты «расказачивания».[5] В течение всего 1918 года шла тайная борьба за влияние на Кубань между Украиной и Доном, которые имели своих союзников в Краевом правительстве и в перспективе стремились присоединить Кубань к себе. 28 мая 1918 года в Киев прибыла делегация главы Краевой Рады Рябовола. Официально предметом переговоров были вопросы установления межгосударственных отношений и оказание Украиной помощи Кубани в борьбе с большевиками. Одновременно велись тайные переговоры о присоединении Кубани к Украине. О характере этих переговоров стало известно представителям Дона и под давлением донского правительства правительство Кубани запретило своей делегации вести переговоры об объединении. Вместо этого были активизированы переговоры о помощи поставками оружия, которые успешно завершились, и уже в конце июня Украинская Держава поставила на Кубань 9 700 винтовок, 5 млн патронов, 50 тыс. снарядов для 3-х дюймовых орудий. Подобные поставки осуществлялись и в дальнейшем.[3] Однако тайные контакты между кубанцами и украинским правительством продолжались. В то время, когда Добровольческая армия готовилась к походу на Екатеринодар, украинская сторона предложила высадить десант на азовском побережье Кубани. В это время должно было начаться подготовленное казацкое восстание. Планировалось объединёнными усилиями изгнать большевиков и провозгласить объединение Украины и Кубани. Из Харькова на азовское побережье была переброшена дивизия Натиева (15 тысяч человек), однако план провалился как из-за двойной игры немцев, так и из-за промедления высших чинов военного министерства.[3] В начале августа 1918 года на Тамани вспыхнуло массовое восстание под предводительством полковника Перетятко, получившее помощь в виде оружия, боеприпасов и амуниции от немецких войск, дислоцировавшихся в Керчи. Повстанцы освободили Правобережную Кубань и создали условия для наступления Добровольческой армии, которая 17 августа взяла Екатеринодар.[6][7] 23 июня в Новочеркасске проходит заседание Кубанского правительства, на котором решался вопрос о том, на кого ориентироваться в дальнейшем — на Украину или Добровольческую армию. Большинством голосов вопрос был решён в пользу добровольцев.[6] Генерал-майор Николай Адрианович Букретов, последний Головной атаман Республики. В дальнейшем отношения между Добровольческой армией и кубанскими лидерами обострились. Добровольцы рассматривали Кубань как неотъемлемую часть России, стремились к упразднению Кубанского правительства и Рады и подчинению атамана Кубанского казачьего войска командующему Добровольческой армии. Кубанцы же стремились отстоять свою самостоятельность и желали играть более важную роль при решении как военных, так и политических вопросов. Кроме того, борясь с противодействием кубанских властей, Деникин постоянно вмешивался во внутренние дела казачьих областей, что, в свою очередь, вызывало недовольство казачьих органов власти.[5] Кубанско-деникинское противостояние обострилось после 13 июня 1919 года. В это день на Южно-русской конференции глава Кубанской Краевой Рады Николай Рябовол выступил с речью, в которой критиковал деникинский режим. Этой же ночью он был застрелен в холле отеля «Палас» сотрудником деникинского «Особого совещания». Это убийство вызвало значительное возмущение на Кубани. Кубанские казаки стали покидать действующую армию; последующие события привели к тому, что дезертирство кубанцев стало массовым и их доля в войсках Деникина, в конце 1918 года составлявшая 68,75 %, к началу 1920 г. упала до 10 %, что стало одной из причин поражения белой армии.[2][5][8] Рада открыто объявила, что бороться нужно не только с Красной армией, но и с монархизмом, опирающимся на армию Деникина. Уже в начале осени депутатами Краевой Рады велась активная пропаганда по отделению Кубани от России, начались активные переговоры с Грузией и Украинской Народной республикой. Одновременно делегация Кубани на Парижской мирной конференции ставит вопрос о принятии Кубанской Народной республики в Лигу Наций и подписывают договор с представителями меджлиса Горской республики.[5] Так как в это время Горская республика воевала с Терским казачьим войском, то договор, заключенный между Кубанью и Горской республикой, мог рассматриваться как направленный против командования ВСЮР. Под этим предлогом 7 ноября 1919 г. Деникин приказывает предать полевому суду всех лиц, подписавших договор. Дальнейшие события стали известны под именем «кубанское действо», осуществлённое генералом Покровским. Священник А. И. Кулабухов был схвачен и повешен, остальные члены делегации, боясь расправы, на Кубань не вернулись.[5][6] Кроме того, была разогнана Законодательная Рада, а десять её наиболее влиятельных членов были арестованы и принудительно высланы в Турцию.[9]. Функции Законодательной Рады были переданы Краевой Раде, власть Войскового атамана и правительства была усилена. Но уже через два месяца Краевая Рада восстановила Законодательную Раду и отменила все уступки ВСЮР.[5] В конце февраля — начале марта 1920 г. на фронте наступил перелом, Красная армия перешла в наступление. Деникин пытался бороться с дезертирством, направляя в кубанские станицы так называемые «отряды порядка», формируемые из донских казаков. Но это вызвало ещё большую враждебность кубанцев: станичники выносили решения об удалении Деникина с Кубани, участились массовые переходы казаков на сторону красных.[10] 3 марта Красная армия начала Кубано-Новороссийскую операцию. Добровольческий корпус, Донская и Кубанские армии начали отход. 17 марта Красная Армия вошла в Екатеринодар. Кубанская армия была прижата к границе Грузии и 2-3 мая капитулировала. Кубанская народная республика, её правительство и Кубанское Казачье Войско были упразднены. 23 февраля[1] 1919 года Кубанской Радой вместе с остальной государственной символикой утверждён трёхполосный сине-малиново-зелёный государственный флаг. Ширина двух его крайних полос равнялась ширине средней полосы (каждая крайняя — 1/4 ширины флага, средняя — 1/2). Есть версия, что допускалось использование флага, в котором ширина каждой крайней полосы равнялась 1/3 ширины средней (каждая крайняя — 1/5 ширины флага, средняя — 3/5), либо же флага, где все три полосы были равновеликими, однако официальных данных о подобных модификациях флага нет. Значения цветов флага и их расположения не были закреплены документально. Однако существуют различные неофициальные версии значений символики кубанского флага. По одной из них малиновый цвет символизировал казаков-черноморцев, потомков запорожцев, синий — казаков-линейцев, наследников донцов, зелёный — адыгов (либо всех горцев-мусульман). По другой малиновый цвет символизировал всех казаков Кубани, потомков как запорожцев, так и донцов, синий — иногороднее (неказачье) население («гамселов»), зелёный — адыгов (либо всех горцев-мусульман). Расположение цветов, по неофициальным данным, тоже несло в себе символизм. По одной из версий, малиновая полоса в центре («ствол») символизировала «центральное», государствообразующее население Кубани — казаков-черноморцев (либо всех казаков Кубани), зелёная снизу («корень») символизировала «изначальное», автохтонное население Кубани — адыгов, синяя сверху («ветви») символизировала «позднейшее» (полярное «изначальному») остальное население Кубани, формировавшееся на «корневой» и «стволовой» базе. Всё вместе являлось единым целым — «народом Кубани», образующим кубанское государство. Цвета и облик флага Кубанской народной республики использованы во флаге современного Краснодарского края. VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Пн, 02 Фев 2015 17:39 Цитата: На 9 мая 2015 года в РФ планируется большая амнистия, в результате которой на волю должны быть выпущены зэки, которые пополнят ряды боевиков на Донбассе. Об этом во время брифинга в Киеве в понедельник, 2 февраля, сообщил советник главы СБУ Маркиян Лубкивский. По его словам, данная информация поступила в СБУ от оперативных источников и является свидетельством того, что Россия так просто не остановится и против Украины сегодня ведется абсолютно целенаправленная и агрессивная война. «Никого не хочу пугать и создавать беспокойство или нервозность, однако хочу, чтобы все мы понимали, что против нас ведется сегодня чрезвычайно активная и агрессивная война, и должны быть сегодня все готовы к тому, что нашу страну нужно будет оборонять», — подчеркнул советник главы СБУ. Напомним, 9 мая 2015 года исполняется 70 лет со дня победы СССР в Великой отечественной войне. http://www.20khvylyn.com/news/incident/news_12937.html Если информация подтвердится, жителям многострадального Донбасса можно только посочувствовать, на фоне многотысячной экспансии местная гопота с ряженным казачьим сбродом, будут выглядеть невинными детишками. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. IrenaL Сообщения: 516 Добавлено: Пн, 02 Фев 2015 18:25 VVG писал(а): На 9 мая 2015 года в РФ планируется большая амнистия, в результате которой на волю должны быть выпущены зэки, которые пополнят ряды боевиков на Донбассе. VVG, я вас немного разочарую, чтобы вы так не смотрели на вещи однобоко. Волею судеб мне приходится проживать в зоне АТО. И вам доложу, что практически в каждом городе Донбасса до этой мерзкой войны находилось исправительное учреждение обычного режима, обитатели которых работали на машиностроительных предприятиях Донбасса, химкомбинатах и т.д. После президентских выборов 2015 года в исправительных учреждениях Донбасса также была объявлена поголовная амнистия с тем, чтобы пополнить ряды вооруженных сил Украины: стране требуется пушечное мясо. Сотрудники ИК не успевали оформлять документы. А еще я вам рекомендую посмотреть информацию по добровольческим батальонам "Азов", "Айдар", "Правый сектор", добрая половина вояк которых имеет проблемы с законом. Еще рекомендую почитать интервью генералов Кихтенко (председатель Донецкой ОГА), Г. Москаля (председатель Луганской ОДА), они недавно высказались, что такое добровольческие батальоны - 20% членов батальонов не воюют, а мародерствуют. Вы думаете почему стала речь о расформировании "Айдара"? И что теперь творится в Киеве, благодаря им и то ли еще будет! А по поводу ряженых клоунов Путина, как прозвучало здесь в топе, так хочется сказать, что скоро будем просить Путина, чтобы прислал своих "ряженых" для защиты населения Украины от действий олихархических армий, вспомните мои слова - сейчас они звучат м.б. неуместно, но время покажет Stern Гость Добавлено: Пн, 02 Фев 2015 19:19 IrenaL писал(а): VVG писал(а): На 9 мая 2015 года в РФ планируется большая амнистия, в результате которой на волю должны быть выпущены зэки, которые пополнят ряды боевиков на Донбассе. VVG, я вас немного разочарую, чтобы вы так не смотрели на вещи однобоко. Волею судеб мне приходится проживать в зоне АТО. И вам доложу, что практически в каждом городе Донбасса до этой мерзкой войны находилось исправительное учреждение обычного режима, обитатели которых работали на машиностроительных предприятиях Донбасса, химкомбинатах и т.д. После президентских выборов 2015 года в исправительных учреждениях Донбасса также была объявлена поголовная амнистия с тем, чтобы пополнить ряды вооруженных сил Украины: стране требуется пушечное мясо. Сотрудники ИК не успевали оформлять документы. А еще я вам рекомендую посмотреть информацию по добровольческим батальонам "Азов", "Айдар", "Правый сектор", добрая половина вояк которых имеет проблемы с законом. Еще рекомендую почитать интервью генералов Кихтенко (председатель Донецкой ОГА), Г. Москаля (председатель Луганской ОДА), они недавно высказались, что такое добровольческие батальоны - 20% членов батальонов не воюют, а мародерствуют. Вы думаете почему стала речь о расформировании "Айдара"? И что теперь творится в Киеве, благодаря им и то ли еще будет! А по поводу ряженых клоунов Путина, как прозвучало здесь в топе, так хочется сказать, что скоро будем просить Путина, чтобы прислал своих "ряженых" для защиты населения Украины от действий олихархических армий, вспомните мои слова - сейчас они звучат м.б. неуместно, но время покажет +100500 VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Пн, 02 Фев 2015 20:11 IrenaL Цитата: А по поводу ряженых клоунов Путина, как прозвучало здесь в топе, так хочется сказать, что скоро будем просить Путина, чтобы прислал своих "ряженых" для защиты населения Украины от действий олихархических армий, вспомните мои слова - сейчас они звучат м.б. неуместно, но время покажет Можно назвать украинскую армию не только олигархической, можно еще жидомасонской, как тут у нас одесский риелтор задвигал (где то пропал) и что от этого армия Путина станет рабоче-крестьянской по сути? Капитал и там и там, вероятнее что на самой вершине один и тот же, так почему Вы решили, что в Кремле сидят дети Перуна что хотят спасти украинцев от тьмы и сделать нас счастливыми? Мы, простые люди, можем позволить себе жить эмоциями, элиты, ответственные за народ, должны уметь мыслить дальше и вот партия, где мы сегодня разменной монетой, для России изначально проигрышна, она обречена с нами или без, только вот наше будущее очень сильно зависит как от внешнеукраинских приоритетов, так и внутриполитической составляющей. И если Украина не одолеет внутреннюю реакцию и проиграет Путину, наш финал будет подобен финалу РИ в первой мировой, умудрившейся проиграть проигравшей стороне с аналогичными последствиями на многие десятилетия. Только опора на реализм, может помочь нам выбраться сухими, согласен в море лжи со всех сторон это тяжелая задача для обывателя, но всё же мы с Вами в одной лодке и так хочется догрести до берега ... Упустим этот шанс сегодня, до следующего можем и не дожить, если очередные освободители ни прикончат к тому времени у меня начнет гнать артериальное давление, у Вас появится первая седина, а у Stern уже выпадут зубы... нам оно надо? Цитата: VVG, я вас немного разочарую Начинаю уже к этому привыкать. Поменял подпись, нравится? _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Пн, 02 Фев 2015 22:21 Stern я надеюсь Вы поняли, про зубы это шутка. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 00:21 VVG писал(а): Stern я надеюсь Вы поняли, про зубы это шутка. Сочувствую. Видать по-всему, совсем плохо. Чоужтут. Держись, болезный. VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 00:34 Вашими молитвами. А правда, выскажитесь, Вы ж активный участник и со всего не глупый, но как то всё у Вас рубленными фразами, ссылками да с коверканиями слов, будто боитесь проболтать какую то военную тайну. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Валюха Сообщения: 1000 Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 08:58 IrenaL писал(а): А по поводу ряженых клоунов Путина, как прозвучало здесь в топе, так хочется сказать, что скоро будем просить Путина, чтобы прислал своих "ряженых" для защиты населения Украины от действий олихархических армий, вспомните мои слова - сейчас они звучат м.б. неуместно, но время покажет А Вы все ждете, когда же уже путинские танки придут и разбомбят Киев. Если бы Путин мог, то еще год назад его армия была бы в Киеве и никакого переворота не допустил бы. Но этого не произошло. Вариант о какой-то его порядочности, человечности и т.д. отпадает в принципе. У него просто не было такой возможности. Не знаю по каким причинам. Но чем больше времени проходит, тем слабее он становится. _________________ Те, що відбувається, відбувається вчасно. Gorets11 Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 10:39 Валюха писал(а): А Вы все ждете, когда же уже путинские танки придут и разбомбят Киев. а зачем ему "бомбить" Киев? Не задавались этим вопросом? Попробуйте ответьте на него с учетом тех целей, которые по Вашей логике он может хотеть добиться. Полагаю, ответ Вас сильно удивит... Валюха писал(а): Если бы Путин мог, то еще год назад его армия была бы в Киеве и никакого переворота не допустил бы. Но этого не произошло. Вариант о какой-то его порядочности, человечности и т.д. отпадает в принципе. У него просто не было такой возможности. Не знаю по каким причинам. А ВДРУГ он и не собирался, потому, что ему это не нужно? Вот Вам и "причина"... Такой вариант не пробовали рассмотреть? Хотя, наверное, не пробовали... За Вас ведь "варианты" рассматривают "журналисты" и "политологи" канала 1+1... Валюха писал(а): Но чем больше времени проходит, тем слабее он становится. Ну, конечно, только Украина, как коньяк, чем дольше - тем сильнее... Вот только интересно, нефтяные скважины закрываются в США и Канада, на забастовки выходят в США, КАНАДЕ и Польше... Европа вопит, что денег "на помощь демократичной Украине" у нее нет... А "слабее" становится Россия... Да, логика явно не доступная пониманию... VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 11:28 Валюха Цитата: У него просто не было такой возможности. Не знаю по каким причинам. Но чем больше времени проходит, тем слабее он становится. Говорят по причинам того, что Царь не настоящий... (с) Не в том плане что не Путин, а в том что не совсем Царь, а точнее марионетка олигархических элит и самое ужасное даже не местных, а мировых... Как расклад? самое ужасное этот нелепый вариант единственный, что объясняет почему Путин не захотел вести войска на Киев, когда после подготовки Янукивича не только Крым, всю Украину можно было взять без единого выстрела, но реально может снести Мариуполь и похоронить до сотни тысяч российских и украинских солдат, именно сегодня ему стало нужно пробить проходы в Крым, а не год назад когда это можно было сделать бескровно. Еще объясняют что Путин дурак, болен смертельной болезнью и не понимает что делает. Не верю в это объяснение. Всё увидим, что гадать. Цитата: А Вы все ждете, когда же уже путинские танки придут и разбомбят Киев. Всё же лучше сделать поправку на Донбасс, там другой воздух и всё видится иначе, к сожалению. При том что люди хорошие. сложно. А вот что киевлянин Stern ждет танки Путина и не боится при этом ни разрушения своего дома ни российских олигархов, хотелось бы послушать мотивацию. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Последний раз редактировалось: VVG (Вт, 03 Фев 2015 12:10), всего редактировалось 1 раз Gorets11 Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 12:07 VVG писал(а): Не в том плане что не Путин, а в том что не совсем Царь, а точнее марионетка олигархических элит и самое ужасное даже не местных, а мировых... Извините, не могу сдержаться... Иньтересно, как в Вашей голове уживаются одновременно две мысли: 1.Путин - марионетка мировых олигархических элит. 2. Все мировые олигархические элиты уже в течение года ведут против Путина экономическую войну. Мне кажется, что это две совершенно взаимоисключающие друг друга мысли. Но у Вас они каким-то образом не исключат друг друга... Даже любопытно, как такое получается? VVG писал(а): Как расклад? самое ужасное этот нелепый вариант единственный, что объясняет почему Путин не захотел ввести войска на Киев, когда после подготовки Янукивича не только Крым, всю Украину можно было взять без единого выстрела, но реально может снести Мариуполь и похоронить до сотни тысяч российских и украинских солдат, именно сегодня, а не год назад пробивая проходы в Крым. Как и Валюха, предлагаю Вам тоже рассмотреть вариант, что не ввел, потому, что не собирался... Или Вы не стремитесь рассматривать ВСЕ возможные варианты? Неужели Вам вполне хватает одного, наиболее приятного для Вас? VVG писал(а): Еще объясняют что Путин дурак, болен смертельной болезнью и не понимает что делает. Не верю в это объяснение. Всё увидим, что гадать. Вот интересно, 12 лет назад Путин получил в наследство полностью лежащую в руинах страну, у которой долг превышал ее годовой ВВП... За эти 12 лет - выплатил и собственные долги, и долги СССР, восстановил армию до уровня, когда ее стали даже мировые эксперты называть "2-й армией" в мире, сделал страну одной из самых привлекательных с инвестиционной точки зрения стран континента. Может, давайте и себе пригласим ТАКОГО "дурака"? А то когда начинаешь смотреть на то, что сделали за эти же 12 лет наши "умные"... Плакать хочется... VVG писал(а): А вот что киевлянин Stern ждет танки Путина и не боится при этом ни разрушения своего дома ни российских олигархов, хотелось бы послушать мотивацию. А чего бояться российских олигархов? Чем они лучше или хуже украинских? Про танки и правда, пусть Stern отвечает... Но, какое-то "шестое" чувство мне подсказывает, что если к Вам в офис или домой "заглянут", например, ребята из того же "Азова", я не исключаю вероятности того, что и Вы перестанете возражать против русских танков в Киеве... Но это так, как вариант... Просто лично я достаточно внимательно смотрел и слушал то, что происходит и происходило, и у меня сложилось обоснованное мнение, что танков в Киеве и нет до сих пор именно по той причине, что их туда вводить никто и не собирался никогда... Но если так начнут думать жители Украины - станет слишком очевидной истинная причина военных действий на Донбассе...м А это прямая дорога к тому,чтобы размазать по стенам Парламента всю нашу правящую "элиту"... Поэтому, об этом у нас никто старается и не говорить... Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 13:15 VVG писал(а): Вашими молитвами. А правда, выскажитесь, Вы ж активный участник и со всего не глупый, но как то всё у Вас рубленными фразами, ссылками да с коверканиями слов, будто боитесь проболтать какую то военную тайну. Выскажусь. Первое, что приходит на ум,- ситуация в стране пограничная, как говорится,"... В голове дупло, а в дупле темно..."(с). Я - киевлянин, но в последние два года работа связана с командировками по Украине. Во время Майдана, в первые дни, в моём родном городе действительно, проявилось воодушевление, но быстро пошло на спад. Мы приходили на Майдан, жертвовали деньги, многие везли еду в кастрюльках и термосах. Мои декабрьские 200 грн. тоже легли в ящичек из оргстекла Мои друзья живут в квартале между ул. Михайловской и Малой Житомирской. Киевляне, живущие в том районе, несколько недель наблюдали ночные тренировки отрядов с жёлтыми платками и балаклавами на лицах возле Михайловского собора и МИДа под руководством инструкторов в зелёной униформе. Построения, перестроения шеренг, атаки со щитами, шестами и палками... В общем, напоминало реконструкцию рыцарских турниров где-то в Каменец-Подольском. Разноцветные каски и шлемы дополняли картину. Удивляли "упражнения" по "эвакуации" раненых бойцов - двое быстро оттаскивают, трое-четверо прикрывают отход. И поскольку там же находятся здания ГУ МВД по Киеву и К. области, люди расценивали всё это как очередную игру "в верхах". На сцене круглосуточно "лабали" артисты, на соседних улицах работали рестораны, кафе, магазины, в Софиевский собор приезжали экскурсии. Последний раз редактировалось: Stern (Вт, 03 Фев 2015 13:32), всего редактировалось 1 раз VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 13:26 Gorets11 Цитата: Извините, не могу сдержаться... Иньтересно, как в Вашей голове уживаются одновременно две мысли: 1.Путин - марионетка мировых олигархических элит. 2. Все мировые олигархические элиты уже в течение года ведут против Путина экономическую войну. Мне кажется, что это две совершенно взаимоисключающие друг друга мысли. Но у Вас они каким-то образом не исключат друг друга... Даже любопытно, как такое получается? Давайте попробуем разобраться без переходов на личности. Это не утверждения, только версии и взаимоисключающими они могут оказаться только при поверхностном рассмотрении. Уместно здесь вспомнить кто накачивал деньгами гитлеровскую экономику и кто потом валил этого самого Гитлера в том числе через Ленлиз для Сталина. Цитата: Как и Валюха, предлагаю Вам тоже рассмотреть вариант, что не ввел, потому, что не собирался... Или Вы не стремитесь рассматривать ВСЕ возможные варианты? Неужели Вам вполне хватает одного, наиболее приятного для Вас? Стремлюсь и рассматриваю, но тактические нюансы более обманчивы, по ним сложно судить о перспективах, практически невозможно. А без понимания перспектив невозможно правильно оценить ситуацию. Цитата: Вот интересно, 12 лет назад Путин получил в наследство полностью лежащую в руинах страну, у которой долг превышал ее годовой ВВП... За эти 12 лет - выплатил и собственные долги, и долги СССР, восстановил армию до уровня, когда ее стали даже мировые эксперты называть "2-й армией" в мире, сделал страну одной из самых привлекательных с инвестиционной точки зрения стран континента. Может, давайте и себе пригласим ТАКОГО "дурака"? А то когда начинаешь смотреть на то, что сделали за эти же 12 лет наши "умные"... Плакать хочется... Сам смотрел с восхищением на Путина до 2009 года, а еще точнее до прихода Януковича, потом пошло переосмысление от отрицательного до нейтрального. Думаю этот человек в свое время получил предложение от которого нельзя было отказываться, и вот пришло время платить по счетам. Опять же напрашивается аналогия с Гитлером, когда разрушенную страну он привел к экономическому процветанию к 1939 году... Думаете от недюжего ума Адольфа Аллоизыча? Читал я его мемуары, там есть ум, недюжего СВОЕГО ума там нет. Цитата: Но это так, как вариант... Просто лично я достаточно внимательно смотрел и слушал то, что происходит и происходило, и у меня сложилось обоснованное мнение, что танков в Киеве и нет до сих пор именно по той причине, что их туда вводить никто и не собирался никогда... Но если так начнут думать жители Украины - станет слишком очевидной истинная причина военных действий на Донбассе...м А это прямая дорога к тому,чтобы размазать по стенам Парламента всю нашу правящую "элиту"... Поэтому, об этом у нас никто старается и не говорить... Это было бы справедливым, если предположить, что зажечь Донбасс была изначальной и конечной целью украинских элит. На деле Донбасс, может оказаться всего лишь эпизод длинной вереницы с неочевидным финалом, при котором валить украинские правящие элиты самим украинцам несколько неразумно, мягко говоря. Это 1917 год. Цитата: А чего бояться российских олигархов? Чем они лучше или хуже украинских? Я технарь, механик, могу недопонимать всех этих финансово-экономических нюансов, но что бросается в глаза при прочих равных качествах когда своя рубашка ближе к телу, российский олигархат придет отжимать чужое и лоббировать свое производство, такой прихо мирным путем не возможен, сейчас это уже очевидно, только через разрушения... потом восстановят, наладят, но потом... через 5, 10, 20 лет? Я хочу сейчас ЖИТЬ. Я согласен, они не лучше не хуже, зачем мне новое, неизвестное зло? И в этой связи, может ВЫ больше владеете вопросом, обоснуйте почему я НЕ должен бояться российских олигархов, пробивающих путь к моей стране через войну и разрушения? _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 13:42 VVG писал(а): Я хочу сейчас ЖИТЬ. Я согласен, они не лучше не хуже, зачем мне новое, неизвестное зло? И в этой связи, может ВЫ больше владеете вопросом, обоснуйте почему я [b]НЕ должен бояться российских олигархов, пробивающих путь к моей стране через войну и разрушения? НЕ ДОЛЖЕН, когда страшно, ВПАДАТЬ В ИСТЕРИКУ, потому что мужского рода, и если удастся использовать инженерное мышление, ДОЛЖЕН обратить внимание на то, что российские олигархи посредством аффилированных структур "пробивающих путь к моей стране" уже лет десять, как минимум, владеют значительной долей экономики в "моей стране" и вряд-ли спят и видят как-бы свои активы помножить на ноль. И я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ. Ссылок давать не буду, но кроме ютуба, есть ещё источники. Например о балансе добычи газа в "моей стране", себестоимости его добычи и отпускной цене на 01.01.2015 с учётом всех затрат, погашения долгов, потерь, изыскательских работ и т. п. На сегодня - 500-700 грн/тыс. куб. м. При этом требования МВФ - не "повысить цену на газ", а "привести к рыночным ценам". "Рыночной цены" на газ не существует априори, поскольку это политическая категория для нашей страны. Но в тоже время законодательно установлено - ВЕСЬ, добываемый в стране газ ДОЛЖЕН использоваться для населения. Так вот про "Я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ". Планируемое повышение тарифов в разы, мало того, что ничем не обоснованно, так ещё и наконец-то даст возможность помечтать про "три корочки хлеба". Поэтому, и правда, поживите лучше СЕЙЧАС. А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. До Киева не дойдут.[/b] Последний раз редактировалось: Stern (Вт, 03 Фев 2015 13:56), всего редактировалось 1 раз VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 13:44 Stern Спасибо что высказались, а что элементы провокации с моей стороны были так это, что бы Вас на разговор вытащить. Цитата: И поскольку там же находятся здания ГУ МВД по Киеву и К. области, люди расценивали всё это как очередную игру "в верхах". На сцене круглосуточно "лабали" артисты, на соседних улицах работали рестораны, кафе, магазины, в Софиевский собор приезжали экскурсии. Мне нравится у коммунистов высказывание: - от чего богатым хорошо? - от того что бедным плохо. Похоже что так оно и есть, но государство это же крыша... смотрите мы поменяли только фигурантов и она потекла, а Вы говорите просить кого то ввести войска. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 14:07 VVG писал(а): Stern Спасибо что высказались, а что элементы провокации с моей стороны были так это, что бы Вас на разговор вытащить. Хитро задумано. Ваш план сработалЪ на 100%. Если вы действительно из Любашовки, применяйте этот метод с элементами провокации вечером, когда стемнеет, на улицах Вашего города. Уверен, что получится не только "на разговор вытащить", но и развить успех. Вполне возможно, что какое-то время будет даже не до интернета, но это - издержки применения "элементов провокации". Позвольте, я Вам свой метод опишу. Он не такой продвинутый, но иногда действует. Задаёте вопрос: "Коллега ХХХХ, а что Вы думаете по поводу/в отношении... ХХХХХХ?". Рекомендую. VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 14:32 Stern Цитата: НЕ ДОЛЖЕН, когда страшно, ВПАДАТЬ В ИСТЕРИКУ, потому что мужского рода настоящий мужчина должен =при стрельбе не моргать глазами= (с) А.Шварцнегер Цитата: если удастся использовать инженерное мышление, ДОЛЖЕН обратить внимание на то, что российские олигархи посредством аффилированных структур "пробивающих путь к моей стране" уже лет десять, как минимум, владеют значительной долей экономики в "моей стране" и вряд-ли спят и видят как-бы свои активы помножить на ноль. В основу каких выводов, человек с инженерным мышлением должен положить эти сомнения? Цитата: А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. Такое бывает? Цитата: Позвольте, я Вам свой метод опишу. Он не такой продвинутый, но иногда действует. Задаёте вопрос: "Коллега ХХХХ, а что Вы думаете по поводу/в отношении... ХХХХХХ?". Рекомендую. Договорились. Цитата: До Киева не дойдут. Согласен Цитата: И я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ. Ссылок давать не буду, но кроме ютуба, есть ещё источники. Например о балансе добычи газа в "моей стране", себестоимости его добычи и отпускной цене на 01.01.2015 с учётом всех затрат, погашения долгов, потерь, изыскательских работ и т. п. На сегодня - 500-700 грн/тыс. куб. м. При этом требования МВФ - не "повысить цену на газ", а "привести к рыночным ценам". "Рыночной цены" на газ не существует априори, поскольку это политическая категория для нашей страны. Но в тоже время законодательно установлено - ВЕСЬ, добываемый в стране газ ДОЛЖЕН использоваться для населения. Так вот про "Я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ". Планируемое повышение тарифов в разы, мало того, что ничем не обоснованно, так ещё и наконец-то даст возможность помечтать про "три корочки хлеба". Поэтому, и правда, поживите лучше СЕЙЧАС. Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом... или может дождемся следующих выборов? Вот кто бы не критиковал "киевскую хунту" разговор только о том какая она плохая, а конструктивное мнение есть на сей счет исходя из реалий и того что До Киева не дойдут. ? _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Gorets11 Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 15:14 VVG писал(а): Давайте попробуем разобраться без переходов на личности. Я и не переходил на личности. Я лишь написал, что мне не совсем понятно, каким образом в Вашей голове уживаются две противоположные мысли. Тут нельзя было говорить обо всех или о какой-то части населения, поскольку речь шла именно о Вас. Я ведь не говорил,что Вы какой-то "не такой". Просто попытался обосновать, в каком месте Вы сами себе противоречите. VVG писал(а): Уместно здесь вспомнить кто накачивал деньгами гитлеровскую экономику и кто потом валил этого самого Гитлера в том числе через Ленлиз для Сталина. Начали - продолжайте мысль. Если Вас интересует, читал ли я исследования по поводу того, кому нужна была Вторая Мировая и кто активно способствовал ее раскручиванию, то отвечу: да, читал. В данном случае, мне не совсем понятно, к чему Вы об этом вспомнили. Тогда активаторами были США. Сейчас, несмотря на то, что США уже даже сами признались в своем участии в событиях в Украине, Вы, тем не менее, пытаетесь вплести сюда Путина. Хотелось бы прочитать более развернутую версию того, какими аргументами Вы при этом руководствуетесь. VVG писал(а): Стремлюсь и рассматриваю, но тактические нюансы более обманчивы, по ним сложно судить о перспективах, практически невозможно. А без понимания перспектив невозможно правильно оценить ситуацию. В этом я с Вами совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?" Вот, руководствуясь этим принципом, я и сделал вывод, что Путин в нашем случае, скорее, такая же "жертва", как и мы. Звучит, думаю, для Вас очень дико... Но цепочка размышлений, основанных, как на фактах, так и на допущениях, привела меня именно к такому выводу. VVG писал(а): Сам смотрел с восхищением на Путина до 2009 года, а еще точнее до прихода Януковича, потом пошло переосмысление от отрицательного до нейтрального. Думаю этот человек в свое время получил предложение от которого нельзя было отказываться, и вот пришло время платить по счетам. Опять же напрашивается аналогия с Гитлером, когда разрушенную страну он привел к экономическому процветанию к 1939 году... Думаете от недюжего ума Адольфа Аллоизыча? Читал я его мемуары, там есть ум, недюжего СВОЕГО ума там нет. По поводу "ума" - интересно получилось... Перебрал в голове американских, английских, немецких руководителей... А ведь ума там никогда "много" не было... Но то так, не важно. Даже если у Путина ума не много и хватает лишь на то, чтобы качественно подбирать и внимательно слушать советников - это уже немало для человека его уровня. Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... Наоборот: активно скупали ее ресурсы, препятствовали активному ведению бизнеса за пределами России и прочее. В качестве примера - самое простое и близкое: Голубой поток. VVG писал(а): Это было бы справедливым, если предположить, что зажечь Донбасс была изначальной и конечной целью украинских элит. На деле Донбасс, может оказаться всего лишь эпизод длинной вереницы с неочевидным финалом, при котором валить украинские правящие элиты самим украинцам несколько неразумно, мягко говоря. Это 1917 год. Во-первых, "зажигать" Донбасс вообще не планировалось (как я думаю). Этот вывод можно сделать из многих заявлений и действий весны прошлого года. Во-вторых, "зажгли" его, давайте вспомним, кто... Активные призывы отправлять "поезда дружбы" на юго-восток были? Были. Думаю, этого Вы отрицать не будете. Лишь напомните мне, что этих "поездов" так и не было. Соглашусь, но задам вопрос: ПОЧЕМУ их не было? Отмена ЗУ "О языках", за которую проголосовало большинство в Парламенте, - это Путин сделал? Вы, конечно, напомните мне, что этот закон не был подписан и.о. Президента. Действительно, не был подписан. Но тот же вопрос: ПОЧЕМУ? Не потому ли, что на момент. когда он должен был быть подписан, Донбасс уже начал активно "возмущаться"? Далее, все просто: давайте вспомним Одессу 2 мая, Мариуполь 9 мая... Это все тоже Путин там стрелял по мирным жителям? И ведь все это БЫЛО!!! Происходило на наших глазах, мы все видели, как УКРАИНСКИЕ "патриоты" и военные стреляют из огнестрельного оружия в людей, у которых даже палок в руках не было... VVG писал(а): Я технарь, механик, могу недопонимать всех этих финансово-экономических нюансов, но что бросается в глаза при прочих равных качествах когда своя рубашка ближе к телу, российский олигархат придет отжимать чужое и лоббировать свое производство, такой прихо мирным путем не возможен, сейчас это уже очевидно, только через разрушения... потом восстановят, наладят, но потом... через 5, 10, 20 лет? Я хочу сейчас ЖИТЬ. Жить сейчас - в этом я с Вами совершенно согласен. Я тоже хочу. И завидую родне в России, которые каждый раз на вопрос "Как вы там?" уже на протяжении десятка лет отвечают односложно: "У нас все нормально, все спокойно, зарплаты платятся, пенсии тоже, стипендии не задерживаются, наши дети выбирают, куда после школы поступать, исходя из своих ЖЕЛАНИЙ, а не финансовых возможностей родителей"... И мне становится неприятно, что живя в Украине я за тот же десяток лет не смог ни разу ответить им на встречный вопрос так же... Что касается олигархата, то здесь, с одной стороны Stern уже написал, что кто хотел, тот уже давно в Украине работает. С другой стороны, хочу Вам напомнить, что приход олигархов из других стран - это и есть те самые "инвестиции", о которых мы так долго мечтаем. Вообще, если углубиться в далекое прошлое - это то, для чего вообще разваливали Союз: чтоб привлечь инвесторов... Так, что, какой смысл их теперь "бояться"? И третье: приведу ссылку на материал, который только сегодня прочитал, и который показывает, что от того, придут к нам "чужие" олигархи или не придут, на "олигархические" войны это никак не повлияет: http://antifashist.com/item/pir-gien-2-yacenyuk-scepilsya-s-poroshenko-za-kontrol-nad-spirtom.html VVG писал(а): И в этой связи, может ВЫ больше владеете вопросом, обоснуйте почему я НЕ должен бояться российских олигархов, пробивающих путь к моей стране через войну и разрушения? А кто Вам сказал,что российские олигархи хотят прийти в Украину "через войну"? Я выше привел факты, подтверждающие, что российские олигархи тут ни при делах: войну затеяли украинские и американские власти... И, кстати, российские "олигархи" не являются в Украине "олигархами": здесь они такие же "бизнесмены", как и бизнесмены из Украины, Китая, Германии, Франции, Индии, Турции, США (правда, в случае с США не все так однозначно: эти, как раз, без поддержки войск ни в одно государства уже давненько не входили). Поэтому, если посмотреть на события в мире за последние 10-20 лет, то бояться нужно прихода именно американского бизнеса... Но это мое субъективное мнение. Добавлено спустя 22 минуты 4 секунды: VVG писал(а): Stern Цитата: А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. Такое бывает? В принципе, бывает... Но в этом вопросе я бы хотел высказать пожелание, чтобы слова Stern НЕ сбылись... Насколько я понимаю ситуацию, есть четыре стороны в этом конфликте (я считаю все стороны, происходящие из Украины - одной стороной, несмотря на то, что их здесь тоже несколько). США - им нужен конфликт. В идеальном случае - мощная война между Европой и Россией. Как вариант "Б" - просто, чтоб Россия официально начала воевать с Украиной. Но это, скорее, "промежуточный" этап, нужный для подключения к войне европейцев (поляки и прибалты с радостью побегут воевать по первой отмашке из Вашингтона). Евросоюз - им война не нужна, им вообще этот конфликт не нужен, но они своего мнения не имеют и вынуждены делать то, что требует Вашингтон. Эту сторону я хоть и отношу к отдельной стороне, но, по факту, он является "инструментом", а не "стороной". Россия - ее интересы в том, чтобы война прекратилась, но, при этом, были соблюдены следующие условия: "федерация", как минимум, для Донбасса, что позволит России не дать развернуться в Украине на полную мощь американцам. В перспективе - как вариант, в случае глупого поведения центральных властей Украины - чтоб оставалась возможность Референдума в федерации по типу крымского... Не будет Украина совершать телодвижений, которые угрожают безопасности России - им не нужны будут эти территории: вполне достаточно будет экономически их держать. Украина - вот здесь, действительно, тот самый случай, что (как мне кажется) никто не знает, а чем же нужно заканчивать войну? Какая у нее цель? Вот и получается, что цель, как таковая, в данном конфликте просматривается лишь у России... Остальные действуют по принципу, озвученному Партосом: "дерусь - потому,что дерусь"... Следовательно, реально, война может закончиться лишь тогда, когда в Киеве просто не останется ресурсов для нее... Т.е., это война на "уничтожение" Украины. Что касается целей России - то здесь, хоть это и не приятно, что она вмешивается, но следует признать, что ее ситуация в Украине касается больше всего. Причем, в данных условиях, даже больше, чем самой Украины... Как это ни дико звучит... VVG писал(а): Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом... или может дождемся следующих выборов? Ужас, как не хочется быть правым... Но, боюсь, выборов мы дождемся гораздо быстрее, чем хотелось бы... Во всяком случае, глядя на происходящее, у меня складывается устойчивое впечатление, что без Президента мы останемся опять "неожиданно"... Причем, произойти это может уже в ближайшие полгода... Ну ничего себе написал... Приношу свои извинения за так много букв... Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 17:19 VVG писал(а): настоящий мужчина должен =при стрельбе не моргать глазами= (с) А.Шварцнегер В основу каких выводов, человек с инженерным мышлением должен положить эти сомнения? При стрельбе, как подсказывает опыт, лучше "поморгать" насчёт укрытия. Отхватить промеж неморгающих глаз от тов. Судьбы, и получить задаром "третий глаз" для последующего созерцания Вечности, оно, конечно, среди Терминаторов - это раз плюнуть. Благо и последователи есть. В українському перекладі "when firing" звучить краще - "кулявлоб". Человек, обозначающий своё мышление как "я технарь, механик", уже заслуживает, чтобы к его словам и сомнениям прислушались. В силу определённых обстоятельств, я не отношу людей, без устали распевающих "пнх-ла-ла-ла..." к категориям "мышление" и "Я Механик". Уже давно вошло в привычку, что Механик - это Мышление прежде всего, а Технарь - Знания и Способность к Анализу Процесса. Я уже говорил Вам, что приходится немало ездить по Украине. Наблюдается тенденция, однако. Вдоль авто- и ж/д дорог надписей "прш-пнх" уже никак не меньше, чем "птн-пнх". Понятно, что каждую ночь по стране выползают агенты и пишут, но не понятно почему неделями эти надписи никто не стирает. А в придорожных кафе - дальнобой распоясался. Вот бы кого забанить через райвоенкомат, НО... водилы стараются постоянно находиться "в рейсе". Ещё мне это говорит о том, что через какое-то время хор им. "Ла-ла-ла..." кардинально сменит репертуар. Посмотрите Новыны по любому каналу. Один Каплин чего стоит (Блок П. Порошенко). Крым "ПРОДАЛИ", Донбасс топят в крови какие-то нехорошие дяди из якогось Кабмина и якогось РНБО. Шо это за "Халивудские Звьозде" такие с "неморгающим глазом", - пока неизвестно... Добавлено спустя 25 минут 34 секунды: VVG писал(а): Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом... или может дождемся следующих выборов? Я бы, собственно предложил не перевирать. Горец с самого начала и во всех темах об одном и том же - НУЖЕН МИР !!! А "труху" предлагает "группа товарищей". Забавляет, что в ближайшем будущем, наиболее ярые "МыПобедимЪ!!!" будут так же поливать грязью и требовать расправы, только уже в диаметрально противоположном контексте. И ещё, хочу обратить Ваше внимание как технаря и механика, что именовать "киборгами" солдат, отдающих свою жизнь за Родину - один из приёмов технологии внедрения в сознание общества простой мысли - ЭТО НЕ ЖИВЫЕ, НЕ СЫНОВЬЯ, НЕ ОТЦЫ, НЕ БРАТЬЯ. ЭТО КИБОРГИ - ЗАПРОГРАММИРОВАННЫЕ СУЩЕСТВА, СКОНСТРУИРОВАННЫЕ И ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ФУНКЦИЙ, ПО ВНЕШНИМ ПАРАМЕТРАМ ПОДОБНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ. Донецкий аэропорт, как оказалось в оконцовке, не имел значения как стратегический или тактический объект. ЭТО БЫЛЪ НАШЪ СИМВОЛЪ!!! По случайному стечению обстоятельств, в результате чисто символического, - погибли по-настоящему, лучшие из лучших, возможно среди них были Технари и Механики. У десятков, а может сотен семей навсегда и по-настоящему сломана жизнь. Даже сейчас, официально признано, что там ещё 28 человек. Но они же КИБОРГИ. Хотелось ли Вам расплакаться когда-нибудь при замене ШРУСа? VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 21:04 Gorets11 Цитата: В данном случае, мне не совсем понятно, к чему Вы об этом вспомнили. Тогда активаторами были США. Сейчас, несмотря на то, что США уже даже сами признались в своем участии в событиях в Украине, Вы, тем не менее, пытаетесь вплести сюда Путина. Хотелось бы прочитать более развернутую версию того, какими аргументами Вы при этом руководствуетесь. К тому что и в случае создания и в случае уничтожения Гитлера тратились и обогащались одни и те же силы, к разговору как могут совмещаться взаимоисключающие позиции, давая на выходе преумножение капитала. Там ниже по тексту мы каснемся понимания процессов и вот я заметил у нас отличается восприятие реальности: для Вас, как я понял, Пуп Земли это США, для меня США только вывеска, а Пуп - толстосумы, что рулят Запад включая Штаты и страны доброй воли, и если нужно будет для дела, эти ребята не только Башни-близнецы повалят, но и Лос-Анджелес под корень снесут... разговор в этом направлении не благодарен так как с привкусом конспирологии и начинает вываливаться из формальной логики. Дело темное. Цитата: Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?" "Конца", еще нет и не видно. Цитата: Вот, руководствуясь этим принципом, я и сделал вывод, что Путин в нашем случае, скорее, такая же "жертва", как и мы. Звучит, думаю, для Вас очень дико... Но цепочка размышлений, основанных, как на фактах, так и на допущениях, привела меня именно к такому выводу. Видимо не совсем внимательно читали: Думаю этот человек в свое время получил предложение от которого нельзя было отказываться, и вот пришло время платить по счетам. Так же считаю Путина жертвой обстоятельств, которые могут в последствии утащить на дно не только Украину, но и Россию. Цитата: Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... И да и нет. После 2004 года цены на нефть стремительно пошли в высь давая России сверхприбыли, гляде на сегодняшние чудеса с ценником не исключен, что это было предметом неких соглашений, то есть в каком то смысле могли дать. Цитата: Далее, все просто: давайте вспомним Одессу 2 мая, Мариуполь 9 мая... Это все тоже Путин там стрелял по мирным жителям? И ведь все это БЫЛО!!! Происходило на наших глазах, мы все видели, как УКРАИНСКИЕ "патриоты" и военные стреляют из огнестрельного оружия в людей, у которых даже палок в руках не было... Это однобокий взгляд, вот начало одесских событий, дальше из огнестрела они убьют 4-х проукраинских одесситов и только потом пойдет Дом Профсоюзов и бутылки с бензином. https://www.youtube.com/watch?v=6QxYxQVvjlQ&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374 Цитата: А кто Вам сказал,что российские олигархи хотят прийти в Украину "через войну"? Так разговор начался украинским олигархами, а дальше развили тему будет ли украинцу лучше если вместо доморощенных придут российские. Цитата: Я выше привел факты, подтверждающие, что российские олигархи тут ни при делах: войну затеяли украинские и американские власти... Скорее видение надводной части айсберга. Цитата: Насколько я понимаю ситуацию, есть четыре стороны в этом конфликте (я считаю все стороны, происходящие из Украины - одной стороной, несмотря на то, что их здесь тоже несколько). США - им нужен конфликт. В идеальном случае - мощная война между Европой и Россией. Как вариант "Б" - просто, чтоб Россия официально начала воевать с Украиной. Но это, скорее, "промежуточный" этап, нужный для подключения к войне европейцев (поляки и прибалты с радостью побегут воевать по первой отмашке из Вашингтона). Евросоюз - им война не нужна, им вообще этот конфликт не нужен, но они своего мнения не имеют и вынуждены делать то, что требует Вашингтон. Эту сторону я хоть и отношу к отдельной стороне, но, по факту, он является "инструментом", а не "стороной". Россия - ее интересы в том, чтобы война прекратилась, но, при этом, были соблюдены следующие условия: "федерация", как минимум, для Донбасса, что позволит России не дать развернуться в Украине на полную мощь американцам. В перспективе - как вариант, в случае глупого поведения центральных властей Украины - чтоб оставалась возможность Референдума в федерации по типу крымского... Не будет Украина совершать телодвижений, которые угрожают безопасности России - им не нужны будут эти территории: вполне достаточно будет экономически их держать. Украина - вот здесь, действительно, тот самый случай, что (как мне кажется) никто не знает, а чем же нужно заканчивать войну? Какая у нее цель? Вот и получается, что цель, как таковая, в данном конфликте просматривается лишь у России... Остальные действуют по принципу, озвученному Партосом: "дерусь - потому,что дерусь"... Следовательно, реально, война может закончиться лишь тогда, когда в Киеве просто не останется ресурсов для нее... Т.е., это война на "уничтожение" Украины. Что касается целей России - то здесь, хоть это и не приятно, что она вмешивается, но следует признать, что ее ситуация в Украине касается больше всего. Причем, в данных условиях, даже больше, чем самой Украины... Как это ни дико звучит... Очень интересно. Не ради спора, подобное видение в большей степени переплетено с мировоззрением, ради обмена мнением с удовольствием поделюсь своим пониманием процесса. В конфликте два участника: суперигрок – Запад и просто игрок Россия. Понятно что Запад это больше чем США, сюда входят еще и ЕС и рулят всем толстосумы. Украина даже не сторона, это зона интересов двух сторон, что договорились, как мне кажется, раскачать маятник, что б каждая сторона смогла взять то что сможет, естественно по возможности с минимальными людскими потерями. Но этот вариант может оказаться только первым этапом и прилюдией к плану Б, в котором жертвой становится уже обессиленная и задушенная санкциями в варианте А Россия. И вот здесь цели войны из призрачных становится более материальными. Только как вариант. По Украине. На нас начхать всем, Без потерь мы не выйдем, но минимизировать их можно только сохранением легитимности киевской власти и замедлением военных действий. Цитата: Ужас, как не хочется быть правым... Но, боюсь, выборов мы дождемся гораздо быстрее, чем хотелось бы... Во всяком случае, глядя на происходящее, у меня складывается устойчивое впечатление, что без Президента мы останемся опять "неожиданно"... Причем, произойти это может уже в ближайшие полгода... Запросто, всё что сегодня может ударить по украинцам, исключать нельзя. Stern Цитата: Я бы, собственно предложил не перевирать. Горец с самого начала и во всех темах об одном и том же - НУЖЕН МИР !!! А "труху" предлагает "группа товарищей". Так эти слова были обращены к Вам! Может мое высказывание Вы поняли слишком буквально и оттого высказались слишком категорически? Цитата: к категориям "мышление" и "Я Механик". Уже давно вошло в привычку, что Механик - это Мышление прежде всего, а Технарь - Знания и Способность к Анализу Процесса. Ну ни чего себе на какую глубину накопали, у меня все проще, упоминание о специальности меня натолкнула Ваша подпись: =То, что мы видим, - лишь малая часть того, что возможно.= и мысль можно ли понять принцип действия неизвестного механизма не заглянув внутрь корпуса. Нельзя, а вот в политике мы часто мним себя спецами, торопимся с выводами и ошибаемся... заплатив цену значительно больше, чем замена ШРУСа, как Вы правильно упоминали. ********** Ну мы сегодня и разошлись, коллеги, хотелось бы подвести черту если это возможно, мы по разному видим происходящее, по разному чувствуем, но вот проблемы бытия и вечные ценности как бы схожие, и вот хотелось бы услышать мнение, как в навязанной из вне ситуации должен вести себя украинец в широком смысле, что бы минимизировать потери для себя лично и возможно для страны в целом? Добавлено спустя 17 минут 11 секунд: Идти добровольцем, косить от мобилизации, организовывать третий майдан, выходить на улицы и скандировать =Путин введи войска=, наоборот заняв гражданскую позицию отстаивать свое государство? ЧТО? _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Последний раз редактировалось: VVG (Вт, 03 Фев 2015 22:43), всего редактировалось 1 раз Stern Гость Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 22:36 Рад, что прочёл собственные мысли автора. И пускай "по-разному видим происходящее", - произошёл обмен мнениями. На вопрос "ЧТО?" отвечу так: не ходить больше в туда, в куда приглашают явиться к 9-00/10-00/23-00 ВСЕХ НЕРАВНОДУШНЫХ, "шоб прийти и постоять/поскакать ЗА/ПРОТИВ...", некие персонажы, вызывающие хоть малейшее подозрение в личной выгоде или ранее замеченные в... Детей по вечерам держать дома, в поле зрения. Как в своё время заметили в Поднебесной: "Утри слезу у своего ребёнка, а потом иди спасать весь Пекин". Идти, стоять, скакать исключительно сообразуясь со своим мировоззрением, трижды подумав о том к чему это может привести в оконцовке, и убедившись, что сомнений нет - тока в путь. В дальнейшем - выгребаешь своё хорошее/плохое, дети, женщины, старики, - по домам. Ну, а "не вышло" - отчётливо понимаешь, что "либо лыжи не едут, либо я - дурак". VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Вт, 03 Фев 2015 23:30 Stern В моих постах Вы всегда можете прочитать собственные мысли автора. Помните диалог начинался с воспоминаний о таксисте, который возмущался таким же как сам народом в маршрутке? Люди дерьмо вокруг себя видят и без чужих подсказок, а вот хороший совет, верное направление что б не навредить выбрать не могут и вот здесь самобичевание не самый лучший выход из тех условий что имеем на руках. Как то так. И Вам спасибо. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Gorets11 Гость Добавлено: Ср, 04 Фев 2015 00:00 VVG писал(а): К тому что и в случае создания и в случае уничтожения Гитлера тратились и обогащались одни и те же силы Все правильно. Именно по этому сценарию через Украину сейчас эти же силы пытаются заварить очередную войнушку на европейском континенте. VVG писал(а): Там ниже по тексту мы каснемся понимания процессов и вот я заметил у нас отличается восприятие реальности: для Вас, как я понял, Пуп Земли это США, для меня США только вывеска, а Пуп - толстосумы, что рулят Запад включая Штаты и страны доброй воли, и если нужно будет для дела, эти ребята не только Башни-близнецы повалят, но и Лос-Анджелес под корень снесут... разговор в этом направлении не благодарен так как с привкусом конспирологии и начинает вываливаться из формальной логики. Дело темное. Я не люблю все эти " теории заговора". Но в том, что США - это лишь вывеска - согласен. VVG писал(а): Цитата: Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?" "Конца", еще нет и не видно. Конечно, его не видно. Но ведь можно попробовать спрогнозировать поведение сторон и результат, к которому их поведение может привести? Или, во всяком случае, какого именно результата они ХОТЯТ добиться своим поведением, своими действиями. VVG писал(а): Цитата: Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... И да и нет. После 2004 года цены на нефть стремительно пошли в высь давая России сверхприбыли, гляде на сегодняшние чудеса с ценником не исключен, что это было предметом неких соглашений, то есть в каком то смысле могли дать. Очень "шаткое" предположение. С 2004 года мировая экономика росла, "как на дрожжах"... В цене росли не только нефть и газ, но и подавляющее большинство другой продукции. VVG писал(а): Это однобокий взгляд, вот начало одесских событий, дальше из огнестрела они убьют 4-х проукраинских одесситов и только потом пойдет Дом Профсоюзов и бутылки с бензином. https://www.youtube.com/watch?v=6QxYxQVvjlQ&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374 Знаете, недавно, буквально, посмотрел такое про Одессу: https://www.youtube.com/watch?v=lYh9Ct-lWXw https://www.youtube.com/watch?v=RAP6frjarII https://www.youtube.com/watch?v=ib8C3LtiWZI https://www.youtube.com/watch?v=F0qaK7ffyH0 Как-то подозрительно там от одного из этих "убитых" с матюками ПРОГОНЯЮТ "Скорую помощь", приехавшую забрать его в морг... А потом трупы эти подозрительно перемещаются в пространстве, а некоторые прохожие даже слышат, как трупы разговаривают с "побратимами"... Не факт, что события в Одессе происходили именно так, как нам их преподнесли СМИ... Предлагаю не спешить с выводами о том, у кого насколько "однобокий" взгляд... VVG писал(а): Так разговор начался украинским олигархами, а дальше развили тему будет ли украинцу лучше если вместо доморощенных придут российские. Про олигархов вспомнили Вы, когда сказали, что не хотите, чтоб российские олигархи пришли в Украину. Лично я считаю, нет никакого дела, откуда приехал олигарх: лишь бы он развивал ПРОИЗВОДСТВО... К сожалению, местные олигархи больше склонны к торговой деятельности, которая для государства приносит сплошные убытки. VVG писал(а): Очень интересно. Не ради спора, подобное видение в большей степени переплетено с мировоззрением, Не факт. Может быть и наоборот: видение происходящих процессов формирует мировоззрение... Как в моем случае - я не знаю. VVG писал(а): ради обмена мнением с удовольствием поделюсь своим пониманием процесса. В конфликте два участника: суперигрок – Запад и просто игрок Россия. Понятно что Запад это больше чем США, сюда входят еще и ЕС и рулят всем толстосумы. В отношении игроков - возражать не буду. В отношении толстосумов - посмею себе поправить Вас: толстосумов в мире немало, но не все они в этой игре замешаны. Здесь, все-таки, речь идет о геополитике. Которая, согласен с Вами, в конечном итоге формируется под нужды конкретных толстосумов. VVG писал(а): Украина даже не сторона, это зона интересов двух сторон, что договорились, как мне кажется, раскачать маятник, что б каждая сторона смогла взять то что сможет, естественно по возможности с минимальными людскими потерями. На мой взгляд - не похоже, чтобы "договорились". Дело в том, что Украина - это лишь маленький осколок этой большой "игры". Основная ее часть сейчас проходит в азиатской части нашего континента: БРИКС. Дело в том, что если проект БРИКС состоится в задуманном виде - это будет означать конец не только США и доллара, но и Европы, как центра притяжения... Отсюда и Украинский кризис, отсюда и "студенты" в центре Гонконга, отсюда и очередной экономический наезд на Бразилию... Так, что Украина - это просто самая кровавая площадка в этой игре, но не единственная... VVG писал(а): Но этот вариант может оказаться только первым этапом и прилюдией к плану Б, в котором жертвой становится уже обессиленная и задушенная санкциями в варианте А Россия. И вот здесь цели войны из призрачных становится более материальными. Только как вариант. То, что для США большая война сейчас была бы "очень кстати", говорят все более-менее здравомыслящие политологи и экономисты. Поскольку утверждается, что война - это единственный способ сохранить экономику США. Естественно, если война будет на чужой территории. VVG писал(а): По Украине. На нас начхать всем, Без потерь мы не выйдем, но минимизировать их можно только сохранением легитимности киевской власти и замедлением военных действий. Здесь сложная ситуация. Продолжительный конфликт, даже если вялотекущий, - будет уменьшать возможность для того, чтобы Донбасс остался в составе Украины даже в виде федеративного округа... Следовательно, этот вариант не выгоден, в первую очередь, России. Но выгоден, как Вы, охарактеризовали, Западу. Хотя я разделяю интересы той части "Запада", которая относится к США, и той части "Запада", которая относится к Европе. На мой взгляд, у них интересы не во всем совпадают. Что касается "легитимной украинской власти", то хочу спросить: Вы следите за событиями в Киеве? Как Вы считаете, какое дело бойцам батальона "Айдар" до того, введено в Украине "военное положение" или не введено? VVG писал(а): Ну мы сегодня и разошлись, коллеги, хотелось бы подвести черту если это возможно, мы по разному видим происходящее, по разному чувствуем, но вот проблемы бытия и вечные ценности как бы схожие, и вот хотелось бы услышать мнение, как в навязанной из вне ситуации должен вести себя украинец в широком смысле, что бы минимизировать потери для себя лично и возможно для страны в целом? Вообще-то, в Вашем вопросе содержится два вопроса: 1. минимизация потерь "для себя" 2. минимизация потерь "для страны" Как поступать, чтобы минимизировать потери "для себя" - лично я не скажу, поскольку не знаю. Знал бы - уже предпринимал какие-то действия в этом направлении... Типа, бежал бы куда-нибудь... Что касается "для страны", то здесь на мой взгляд, нужно, чтобы Порошенко рискнул, фактически, своей жизнью и согласился на федерализацию Украины. Но, думаю, как только он попытается сделать телодвижение в этом направлении - он подпишет себе смертный приговор. Правда,сегодня прошла информация о каких-то изменениях в Нацгвардии, согласно которым она может выступать, фактически, личной охраной Президента... Полагаю, это и есть начальные телодвижения в направлении окончания войны. VVG писал(а): Идти добровольцем, косить от мобилизации, организовывать третий майдан, выходить на улицы и скандировать =Путин введи войска=, наоборот заняв гражданскую позицию отстаивать свое государство? ЧТО? Кто ж Вам на такой вопрос ответит? Здесь все зависит только от Вас: если Вы хотите,чтобы Коломойскому, Яценюку, Турчинову и еще кучке не самых бедных людей Украины, по-прежнему комфортно жилось в этой стране - ни в коем случае не должны косить от мобилизации... Третий Майдан - а у Вас есть такое количество денег? Туда нужна не одна сотня миллионов долларов... Выходить на улицу и скандировать "Путин, введи войска" - я не советовал бы... Не забывайте, что наше доблестное СБУ отвлеклось от крышевания бизнеса и занялась "ловлей сепаратистов"... С такими лозунгами можно быстро оказаться в камере... Ведь только в таких "тоталитарных" державах, как Россия, можно обойтись без уголовного срока за нападки на действующую власть... В "демократичном" обществе, к которому относит себя власть Украины, - это уголовно наказуемо. Что касается гражданской позиции и отстаивания интересов государства - то, это, без сомнения, надо делать. Вот еще бы (для начала) понять, где эти самые "интересы" этого государства: куда ни кинь взор - там интересы одного олигарха, там - другого... Интересов государства не видно... Stern Гость Добавлено: Ср, 04 Фев 2015 00:57 VVG писал(а): Stern В моих постах Вы всегда можете прочитать собственные мысли автора. Помните диалог начинался с воспоминаний о таксисте, который возмущался таким же как сам народом в маршрутке? Люди дерьмо вокруг себя видят и без чужих подсказок, а вот хороший совет, верное направление что б не навредить выбрать не могут и вот здесь самобичевание не самый лучший выход из тех условий что имеем на руках. Как то так. И Вам спасибо. Позволю себе, хотя и "с бородой", но к месту, кмк: От остановки медленно трогается переполненный автобус. Дорога - под горку, автобус едет всё быстрее и быстрее... За автобусом бежит мужик, пытается впрыгнуть, спотыкается, падает в лужу, снова бежит, орёт что-то... Пассажиры в салоне начинают смеяться, показывать пальцами, всё переходит в дружный хохот. Автобус мчится. Все хохочут. Кто-то громко орёт: - Ой держите меня, я щас у@@усь с этого "бегуна" !!! Мужик останавливается, орёт в догонку, задыхаясь: - Вы щас все там обо@рётесь !!! Я водитель !!! VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Ср, 04 Фев 2015 18:01 Gorets11 Цитата: Не факт, что события в Одессе происходили именно так, как нам их преподнесли СМИ... Предлагаю не спешить с выводами о том, у кого насколько "однобокий" взгляд... Не факт. Одесситам нужно выдержать паузу лет пять-десять, а потом поставить на Куликовом поле мемориал ВСЕМ жертвам трагедии, слышал такие мнения и в прессе, а вот хватит ли мудрости одесситам, не известно. Цитата: На мой взгляд - не похоже, чтобы "договорились". Дело в том, что Украина - это лишь маленький осколок этой большой "игры". Мне показалось на этапе раскачивания Майдана там было полное понимание, а вот по мере вхождения РФ в Крым, Запад начал активно вставлять палки в колеса и в итоге ВВП не достиг желаемого эффекта, а дальше пошел Донбасс по методу проб и ошибок. по БРИКСу глубоко не закапывался, но вот Китай темная лошадка, своим экономическим чудом он обязан все тем же толстосумам и вот здесь, понимая какие эти ребята умеют делать предложения, очень сложно говорить о перспективах такого союза. Цитата: Что касается "легитимной украинской власти", то хочу спросить: Вы следите за событиями в Киеве? Как Вы считаете, какое дело бойцам батальона "Айдар" до того, введено в Украине "военное положение" или не введено? Не слежу и мало смотрю телевизор, емнип за Айдаром стоят Ляшко и этот, толстенький такой... забыл, в общем не нравятся вместе с Ярошом мне эти парни и думаю чем меньше было бы подобных "полевых командиров" на экранах тем лучше было бы для всех. Цитата: Что касается "для страны", то здесь на мой взгляд, нужно, чтобы Порошенко рискнул, фактически, своей жизнью и согласился на федерализацию Украины. Но, думаю, как только он попытается сделать телодвижение в этом направлении - он подпишет себе смертный приговор. Правда,сегодня прошла информация о каких-то изменениях в Нацгвардии, согласно которым она может выступать, фактически, личной охраной Президента... Полагаю, это и есть начальные телодвижения в направлении окончания войны. Дошли до самого интересного и сложного. Будет горячо. Я сам родом из "русского мира" и в общем то позиция по федерализации подразумевалась по рождению до определенных событий, после которых возник вопрос: Крым в России, Донбасс в ЛНР, а для кого тогда федерализация? для Харьковской и Одесской республики? Или для будущего губернатора Киевской губернии Моторолы? Что стоит за этой федерализацией, под угрозой дальнейшего распада продолжать качать Киев? НАМ оно зачем? Мы из за отсутствия единства 23 года занимались перетягиванием каната, пока местные и не очень проходимцы набивали карманы, так может пришло время (не было бы счастья...) заняться формированием единого народа? На пути украинского единства стоит только ментальный/идеологический барьер, который в силу пошатнувшегося равновесия ослабел и который должен быть разрушен для пользы в том числе и меньшинства, которому придется поступиться принципами. Понимаете о чем я? Это назрело больше сомнительных федерализаций плюс Вы упоминали, этого хочет Запад. В чем может быть тогда резон плыть против течения? Цитата: Кто ж Вам на такой вопрос ответит? Здесь все зависит только от Вас: Я о себе знаю, интересно мнение именно иной стороны. Цитата: если Вы хотите,чтобы Коломойскому, Яценюку, Турчинову и еще кучке не самых бедных людей Украины, по-прежнему комфортно жилось в этой стране - ни в коем случае не должны косить от мобилизации... Еще на срочной мой командир натыкал меня в надпись на столе под стеклом =кто не хочет ищет причины, кто хочет ищет средства= Эти коломойские с турчиновыми будут всегда и что? Где их нет? Украина не должна быть государством? Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. Мы привыкли ностальгировать о советской родине, мол вот это Страна была... А что было? Кого не уморили в 33-м, в 43-м обули в сапоги и отправили Европу освобождать или добровольно пошли, потому что Коломойских не было? Или мы из за кожаных плащей их узнать не можем? Часто можно услышать: вот СССР это было ГОСУДАРСТВО! Но СССР нет, он в прошлом, кто мешает свою энергию направить на усиление того государства что есть? Идея не та? А что есть идея? Дочку выдаем замуж, она переходит на фамилию мужа: перестает быть родной или внуки будут как бы не совсем родные изза фамилии? Так и идея только условность, некая система ценностей, оболочка, из нее как из одежды можно вырасти, она может прохудится до дыр и требовать замены... не должно быть у одного народа две национальные идеи, тем более антагонистические. Так чем плоха на эту роль украинская национальная идея как единственная государственная? Тем что диссонирует с нашими тараканами? Так а мы тогда кто, если свои эмоции не можем подчинить рационализму? _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Gorets11 Гость Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 01:01 VVG писал(а): Не факт. Одесситам нужно выдержать паузу лет пять-десять, а потом поставить на Куликовом поле мемориал ВСЕМ жертвам трагедии, слышал такие мнения и в прессе, а вот хватит ли мудрости одесситам, не известно. Мое субъективное мнение: одного мемориала обеим сторонам ближайшие 10 лет ожидать не стоит. Кстати, если Вы посмотрели материал по моим ссылкам, то вполне могли бы задаться вопросом: а действительно ли погибшие были с обеих сторон? Вот, например, я начал задаваться этим вопросом и поймал себя на мысли, что количество и имена погибших со стороны "сепаратистов" в ДП известны, а вот о том, были ли установлены имена погибших со стороны, так сказать, "патриотов", как-то ВСЕ СМИ "нечаянно" обошли стороной... Возможно, просто я пропустил мимо ушей... Всяко бывает... Но вот до одесских событий СМИ ОЧЕНЬ активно всегда "скорбили" по погибшим активистам... Да и количество погибших разное называлось: в СМИ говорил о 3 погибших, Вы написали о 4, на приведенной в одном из роликов прямой речи Тимошенко говорится о 7 погибших... Милиция, возглавляемая на тот момент "активистом" Аваковым, почему-то, вообще никаких заявлений (даже в Фейсбуке) не делала о происхождении автоматов, из которых, якобы, велся огонь по толпе... Т.е., все там настолько "мутно", что слишком уж смахивает на "спектакль", целью которого являлось именно то, чем все завершилось... VVG писал(а): Мне показалось на этапе раскачивания Майдана там было полное понимание, а вот по мере вхождения РФ в Крым, Запад начал активно вставлять палки в колеса Если Вы говорите про этот этап, то здесь,хоть и не заметно было "договорняка", тем не менее, действительно, Запад проводил то, что хотел провести, Россия особо не вмешивалась. Нет, конечно, какие-то советы, помощь, оказывались. Но Россия "вписываться" за Януковича явно не собиралась. А когда дошло дело до Крыма - конечно, Западу это не понравилось: ведь Крым должен был стать одним из "призов" Запада... Естественно, что выходка россиян в Крыму попутала все карты и "развела" те же Штаты (по их собственным данным) на 5 млрд... Кому ж такое понравится? Я ж надеюсь, Вы не относитесь всерьез к заверениям Запада, что их интересует "демократия" в Украине, или какие-то "демократические ценности", или "свобода слова"? VVG писал(а): Не слежу и мало смотрю телевизор, емнип за Айдаром стоят Ляшко и этот, толстенький такой... забыл, в общем не нравятся вместе с Ярошом мне эти парни и думаю чем меньше было бы подобных "полевых командиров" на экранах тем лучше было бы для всех. Я тоже в основном по инету смотрю/читаю... В инете довольно много аналитики по поводу того, к каким последствиям может привести введение ВП в Украине... И в подавляющем большинстве авторов сходятся во мнении, что это один из самых "легитимных" способов отстранения от власти Порошенко... И в этой связи очень интересным становится ответ на вопрос: с чего бы это добровольческому батальону, контролируемому олигархатом, вместо того, чтобы ехать в Дебальцево на помощь "побратимам", штурмовать АП с требованиями о каких-то политических действиях, последствий которых они, по идее, не особо себе представляют (это было видно из интервью, которое они раздавали направо и налево). VVG писал(а): Дошли до самого интересного и сложного. Будет горячо. Я сам родом из "русского мира" и в общем то позиция по федерализации подразумевалась по рождению до определенных событий, после которых возник вопрос: Крым в России, Донбасс в ЛНР, а для кого тогда федерализация? для Харьковской и Одесской республики? Или для будущего губернатора Киевской губернии Моторолы? Что стоит за этой федерализацией, под угрозой дальнейшего распада продолжать качать Киев? НАМ оно зачем? В общем-то, если смотреть на историю европейских государств, то федеративное устройство государства избирали именно тогда, когда возникала опасность развала страны. До сих пор, как следует из истории Европы, с помощью федерации часто удавалось не допустить того, что произошло на Донбассе... Ведь именно наличие возможности покинуть страну в любой момент - это и есть важный объединяющий фактор во многих случаях. Думаю, Вы понимаете, что если бы Украина по состоянию на конец 2013 года была федерацией - многих событий не произошло бы просто: не было бы Майдана, поскольку никто е мешал бы западным федеративным округам самостоятельно выстраивать отношения со своими соседями, Польшей, Чехией, Венгрией, другими странами Евросоюза; Донбассу было бы "наплевать" на законы Киевского федеративного округа о запрете русского языка - в своем округе ввели бы и забыли; не понадобился бы России Крым, поскольку все равно только крымчане, а не киевляне или львовяне, решали бы, чей флот будет базироваться в Севастополе, русский или американский... Давайте просто примем в качестве "аксиомы" то, что "страшилки" про федеративное устройство - это, в первую очередь, выдумки тех киевских политиков, которые хотят сидеть в Киеве на общегосударственных деньгах и принимать решения, на какой улице какого города когда будет заделываться дырка... Это удобно: кто из "регионов" больше "занёс" - тому и финансирование, а тем, кто "не занёс" - тем "школы закроем", "учебники не успеем поставить к 1 сентября", а для совсем "плохих" - примем какой-нибудь "неприятный" закон... В принципе - федерация как раз и призвана компенсировать в определенной мере идиотизм центральной власти и вынуждать эту центральную власть хоть чуток обращать внимание на интересы регионов, находящихся за пределами ул. Грушевского и Конча-Заспы с Петривцами... VVG писал(а): Мы из за отсутствия единства 23 года занимались перетягиванием каната, пока местные и не очень проходимцы набивали карманы, так может пришло время (не было бы счастья...) заняться формированием единого народа? На пути украинского единства стоит только ментальный/идеологический барьер, который в силу пошатнувшегося равновесия ослабел и который должен быть разрушен для пользы в том числе и меньшинства, которому придется поступиться принципами. Понимаете о чем я? Это назрело больше сомнительных федерализаций плюс Вы упоминали, этого хочет Запад. В чем может быть тогда резон плыть против течения? Что касается "единства" - то я в этом с Вами не согласен: до первого Майдана особых проблем ведь не было! А как нам теперь уже достоверно известно - тот Майдан был ведь не потому, что "народ" захотел, а типичная спецоперация зарубежных правительств... Собственно, тот Майдан ведь и "разъединил" украинцев... Вернее, их разъединил не сам Майдан, а иностранные технологии. Причем, сделано это было СОЗНАТЕЛЬНО и СПЕЦИАЛЬНО. Т.е., извините, но тогда украинцы были в роли "подопытных мышек"... Но не поняли с первого раза! Вот эти же "экспериментаторы" и решили использовать нас в том же качестве вторично... И ведь ПОЛУЧИЛОСЬ! Но, если такое выражение: ломать - не строить... Сломать нормальные отношения было легко: хватило месяца с флагами постоять на Майдане... А вот как теперь все это "слепить", хотя бы, до прежнего, домайданного, уровня? Насчет того, что хочет от нас Запад - не припоминаю, чтобы я говорил, что они от нас хотят чего-то, кроме безоговорочного подчинения. Как я уже сказал - слепить единство обратно - вряд ли получится. Особенно, после Градов и Смерчей по городам. Если же говорить о том, что "меньшинство" должно уступить большинству - то возникает совершенно идиотский вопрос: а чего хочет БОЛЬШИНСТВО? Вот, например, мне точно известно,что большинство хотело спокойно в своей стране говорить на русском языке. Но меньшинство сказало "нет"... Не знаю, как сейчас, но все последние годы количество желающих в Евросоюз и количество туда не желающих было практически одинаковым: по одним опросам больше было тех, кто желал, по другим - наоборот. Какую половину жителей Украины Вы планирует "признать" меньшинством, а какую большинством? Опять же, большинство выбрало Президента Януковича... Меньшинству этот Президент не понравился и это меньшинство решило, что может "переиграть" выборы... И "переиграло"... Вы действительно думаете, что после всего произошедшего можно устранить "ментальный/идеологический барьер"? Покажите мне человека,который просто ПОВЕРИТ в то, что ему пообещает противоположная сторона... Ведь "режим прекращения огня" - яркий показатель того. что никто в этой стране никому уже НЕ ВЕРИТ! В такой ситуации, уже даже на факт, что сможет помочь даже федерализация... VVG писал(а): Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. Что касается защиты, то тут я с одной стороны, согласен с ее необходимостью, с другой стороны, хотел бы напомнить,что для эффективной защиты необходимо ПРАВИЛЬНО идентифицировать угрозу. И именно в вопросе идентификации этой угрозы и наблюдаются разногласия в Украине: одни считают, что угроза исходит из России. другие считают, что угроза происходит со стороны Запада. Я отношусь ко второй категории. И я могу аргументировать, почему именно я считаю так, а не иначе. И неоднократно уже это делал. Как я понимаю, Вы и еще некоторые активные форумчане относитесь к той категории украинцев, которые видят угрозу со стороны России. Но почему угроза исходит именно с той стороны - почему-то никто из Вас аргументировать не хочет (или не может). Вы можете аргументировать, почему именно Вы видите со стороны России угрозу бОльшую, чем со стороны Запада? Stern Гость Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 01:17 VVG писал(а): Еще на срочной мой командир натыкал меня в надпись на столе под стеклом =кто не хочет ищет причины, кто хочет ищет средства= Эти коломойские с турчиновыми будут всегда и что? Где их нет? Украина не должна быть государством? Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. Мы привыкли ностальгировать о советской родине, мол вот это Страна была... А что было? Кого не уморили в 33-м, в 43-м обули в сапоги и отправили Европу освобождать или добровольно пошли, потому что Коломойских не было? Или мы из за кожаных плащей их узнать не можем? Часто можно услышать: вот СССР это было ГОСУДАРСТВО! Но СССР нет, он в прошлом, кто мешает свою энергию направить на усиление того государства что есть? Идея не та? А что есть идея? Дочку выдаем замуж, она переходит на фамилию мужа: перестает быть родной или внуки будут как бы не совсем родные изза фамилии? Так и идея только условность, некая система ценностей, оболочка, из нее как из одежды можно вырасти, она может прохудится до дыр и требовать замены... не должно быть у одного народа две национальные идеи, тем более антагонистические. Так чем плоха на эту роль украинская национальная идея как единственная государственная? Тем что диссонирует с нашими тараканами? Так а мы тогда кто, если свои эмоции не можем подчинить рационализму? Рационализм (если от лат. ratio - разум) - в необозримой перспективе. Пока-что наблюдается иррациональное сплощь и рядом. "Дочку выдаём замуж, она переходит на фамилию мужа...", но после этого не тырит по карманам у родителей деньги и не поджигает вместе с мужем родной дом, перед этим взяв под него несусветный кредит. СССР был - ГОСУДАРСТВО. И никто в мире, при любом отношении к совдепу, пока что даже не пытается в этом усомниться. Людей уничтожили миллионы, и отрицать это - подлость. Но в 2015-м в Украине ежедневно погибает людей больше, чем тогда. Мне искренне жаль погибающих и искалеченных на Донбассе, каждые сутки в сводках - десятки. Но есть сводки Минздрава, Минюста и Минстатистики. Да, воровали деньги в медицине, но воруют и теперь, и борьба с ворами идёт нешуточная. Но в результате борьбы ликвидированы программы по гемодиализу, туберкулёзу, СПИДу, гемофилии, диабету и т. д. Список длинный. Взяли и "выключили", причём деньги есть, возможности есть. В результате - умирают люди, по разным данным в сутки от 500 до 1000 человек, которых исключили из "государства". Этих смертей нет в новостных лентах. Реформы не должны быть средством убийства граждан. Украина должна быть Государством. В настоящее время Государство Украина НЕ ПРЕБЫВАЕТ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. На всех ОФИЦИАЛЬНЫХ уровнях с неистовым упорством - ПРОВОДИТСЯ АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ (читай, - полицейская) ОПЕРАЦИЯ МВД с привлечением сил ВСУ и включённых в состав добровольческих подразделений. Официально - уже и агрессор есть, войны - нет. Официально - линия фронта есть, войны - нет. Мобилизация есть - войны нет. Летальное оружие массового поражения есть - войны нет. Десятки тысяч погибших от огнестрельных ранений есть - войны нет. Сотни тысяч, бросивших дома и всё имущество есть, - беженцев нет. Риторика первых лиц страны в социальных сетях - враг, захватчик, ВОЙНА, линия фронта, "котёл", артиллерия, танки, БРИГАДЫ. А войны - нет. Что ещё меня лично тревожит. По утверждениям в интервью должностных лиц Минобороны, военных экспертов, политологов, при том, что в устной форме ежедневно официальными лицами сообщается о присутствии на территории Государства РЕГУЛЯРНЫХ ВОЙСК другой страны, ведущих боевые действия против населения, воинских подразделений, гособъектов, инфраструктуры и наличии неоспоримых доказательств этого, странным образом отсутствуют какие-либо приказы или распоряжения Верховного Главнокомандующего Государства Украина В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ о проведении войсковых операций по обороне и уничтожению агрессора. "Отмазка" с кредитами МВФ уже "не играет", т. к. транш получен, и объявлено, что следующий будет после начала реформирования ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ И ЭКОНОМИКИ. О Национальной Идее сейчас говорят очень много. Вы говорите, что не может быть у одного Народа две Идеи. Я не думаю, что Вы считаете единой национальной идеей нашего народа вхождение в Евросоюз, или в любой другой Союз. Летит пассажирский лайнер. Пассажиры спят, читают, смотрят фильмы. Всё тихо. Вдруг самолёт резко переворачивается и летит вверх днищем. Падают люди, крики о помощи, визг, пыль, кровь из разбитых лиц... По громкой связи - голос стюардессы: - Ой-ой, какие мы пугливые !!! Минуту !!! Командир капли в нос закапает, и полетим нормально !!! VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 16:36 Gorets11 Цитата: Опять же, большинство выбрало Президента Януковича... Меньшинству этот Президент не понравился и это меньшинство решило, что может "переиграть" выборы... И "переиграло"... Я осуждаю свержение Януковича подобным способом, как бы красиво это не называлось =революція гідності= чи ше якось там, але нахожу преступным использовать этот факт для дальнейшего форсирования механизма разрушения Украины вереницей свержения новой легитимной власти. Цитата: Вы действительно думаете, что после всего произошедшего можно устранить "ментальный/идеологический барьер"? Покажите мне человека,который просто ПОВЕРИТ в то, что ему пообещает противоположная сторона... Ведь "режим прекращения огня" - яркий показатель того. что никто в этой стране никому уже НЕ ВЕРИТ! А кому это сейчас интересно поверит/не верит? После выборов Порошенко в первом туре и после того что произошло крещение украинского народа кровью, возврат к старой модели двухментальной системы не возможен и те кто не смогут войти в новую модель будут просто выдавлены из неё. Цитата: Как я понимаю, Вы и еще некоторые активные форумчане относитесь к той категории украинцев, которые видят угрозу со стороны России. Но почему угроза исходит именно с той стороны - почему-то никто из Вас аргументировать не хочет (или не может). Вы можете аргументировать, почему именно Вы видите со стороны России угрозу бОльшую, чем со стороны Запада? Еще важно быть открытым для иных аргументов, а вообще сложный вопрос. Формирование украинской нации в некий этнос/субэтнос произошел достаточно давно (как по мне лет 500), но со времен утраты влияния Киева под натиском Орды, а в дальнейшем Кремля, своего государства не было и вот лет двести назад, еще когда вершина пирамиды Запада находилась в Европе, у возникновения украинского государства на европейском континенте появилось достаточно влиятельное лобби, которое последовательно привело к зарождению Украины как самостоятельного и признанного во всем мире государства в 1991 году. По другую сторону этого действа находится Россия, вырывание из которой до 50% всего славянского населения с одной стороны нарушает некий традиционный баланс внутри самой России с другой стороны урезает экономически, что достаточно ослабляет и без того ослабленную в 20 веке РИ на мировой арене и в последствии может (возможно именно это сегодня и происходит) может привести к гибели России в её нынешних границах. То есть то что происходило в Украине 23 года, а именно нагнетание конфликта изнутри, газовые войны и тд с целью экономического ослабления Украины со стороны России абсолютно логичны и в общем то сродни инстинкту самосохранения, но надо ли ЭТО самой Украине? Что мы видим сегодня: с одной стороны Запад, по сути создатель Украины, а с другой Россия с её нескончаемыми предъявами по Русскому мирЪу, русскоязычному населению, дедамчтовоевали, а с недавнего времени по хунте и фашистам, которых в массовом сознании россиян заместили украинцами... Разве выбор не очевиден, даже без углублений в демагогию о Добре и Зле, эльфах и орках? Как по мне нужно быть очень не объективным, что бы не увидеть угрозы России в сторону украинской государственности. По людям несколько возможно иначе и для того что бы говорить ответственно нужно иметь данные, расчеты, перспективы и тд. Интуитивно на обывательском уровне для людей, выходцев с Украины, перспектив реализации в личностном плане в России больше, отсутствие языкового барьера и более низкий организационный уровень россиянина (речь о среднестатистическом) делает украинца более конкурентоспособным на востоке. По крайней мере так мне казалось раньше, сегодняшняя неспособность беженцев с Донбасса вписаться в предложенные условия, пошатнули мое мнение, хоть нужно признать что этот контингент, бегущий от Украины правильней назвать русскими, кем они себя сами считают, чем украинцами. В любом случае традиционные российские риски все кажущееся преимущество =множат на ноль= (с) Как то так. И еще, лирическое. Можно сколь угодно жонглировать понятиями и критиковать аналогию противостояния Украины против России как Руси против Орды, но вот то что, на гербе Украины именно Русский (не путать с так называемым Русским миромЪ) стилизованный сокол Рюрика, а на гербе России причесанный в Византии Ордынский двуглавый орёл, достаточно символично. Не правда ли? Stern Цитата: Что ещё меня лично тревожит. Это не правильно. Как мудро гласит Ваша подпись, мы не можем знать истинных причин тех или иных решений и логичней в этой ситуации будет не дергать водителя за рукав и хвататься за руль под собственные ощущения, а доверится общему выбору или честно сойти (эмигрировать), если выбор по тем или иным причинам не приемлем. Цитата: Я не думаю, что Вы считаете единой национальной идеей нашего народа вхождение в Евросоюз, или в любой другой Союз. Ничего не имею против определения национальной украинской идеи как прагнення українців до власного самовираження, наявності власної держави (с), а вот жизненно необходимое временное делегирование части суверенитета наднациональному Западу как истинному гаранту украинской государственности и для дальнейшего её укрепления и становления в рамках европейской цивилизации это не национальная идея, скорее только способ её воплощения. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Gorets11 Гость Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 18:53 VVG писал(а): Я осуждаю свержение Януковича подобным способом, как бы красиво это не называлось =революція гідності= чи ше якось там, але нахожу преступным использовать этот факт для дальнейшего форсирования механизма разрушения Украины вереницей свержения новой легитимной власти. Я далек от мысли предполагать, что Вы поддержали бы очередную неконституционную смену власти... И когда я об этом говорю, я просто вспоминаю давно известную мудрость: тяжело только первый раз... Второй, третий и так далее - будет гораздо легче... Вот этого-то я на самом деле и боюсь: когда у тогдашней "оппозиции" был общий "враг" (Янукович), они объединились и старались действовать сообща. Как только не стало силы, противостояние с которой их объединяло - получаем очередной 2005 год: оказывается, все эти "оппозиционные силы" ненавидят друг друга не меньше, а, может, даже больше, чем ненавидели когда-то Януковича... VVG писал(а): А кому это сейчас интересно поверит/не верит? После выборов Порошенко в первом туре и после того что произошло крещение украинского народа кровью, возврат к старой модели двухментальной системы не возможен и те кто не смогут войти в новую модель будут просто выдавлены из неё. Все правильно... Вот, на Донбассе этот процесс и происходит... Как далеко он зайдет, кого же в конечном итоге "выдавят" ("вату" или "патриотов") - на данный момент предсказать сложно. Хотя шансы дойти до Львова и выдавить не ту ментальность, которую Вы хотели бы, чтоб выдавили, у "сепаратистов" есть, и они гораздо выше, чем шансы "патриотов" дойти до Донецка... Даже несмотря на то, что расстояния совершенно не сравнимые... VVG писал(а): Еще важно быть открытым для иных аргументов, а вообще сложный вопрос. Формирование украинской нации в некий этнос/субэтнос произошел достаточно давно (как по мне лет 500), Извините, поправлю. Формирование нации началось с 1954 года, когда сформировалась в одну территориальную единицу та часть поверхности земли, которая позже стала "государством Украина". Давайте не будем передергивать и переставлять общеизвестные исторические факты: народ, проживающий на территории сегодняшней Украины НИКОГДА в истории до 1954 года не находился в составе одной территориальной единицы. При этом, напомню, что до 1939 года этот "народ" вообще проживал на территориях разных государств... Это я к тому, что про "500 лет" - это Вы ошиблись, приблизительно, на порядок... VVG писал(а): но со времен утраты влияния Киева под натиском Орды, а в дальнейшем Кремля, своего государства не было и вот лет двести назад, еще когда вершина пирамиды Запада находилась в Европе, у возникновения украинского государства на европейском континенте появилось достаточно влиятельное лобби, которое последовательно привело к зарождению Украины как самостоятельного и признанного во всем мире государства в 1991 году. Можно, конечно, и так сказать... Но если перестать жонглировать причинно - следственными связями, то получится, что это "лобби" работало НЕ на создание Украины, а на развал СССР, в результате которого появилась кучка мелких, обозленных на весь белый свет,недоразвитых государств... И Украина в их числе. Возможно, для Вас это разницы не представляет, но для меня разница в том, ЧТО ИМЕННО лоббировалось, имеет определяющее значение. (Чтоб Вы не обвиняли меня в принижении Украины - подчеркну, когда я говорил о "мелких, обозленных на весь белый свет, недоразвитых государствах", я не исключал из их состава Россию... На тот момент - она была такой же...) VVG писал(а): По другую сторону этого действа находится Россия, вырывание из которой до 50% всего славянского населения с одной стороны нарушает некий традиционный баланс внутри самой России с другой стороны урезает экономически, что достаточно ослабляет и без того ослабленную в 20 веке РИ на мировой арене и в последствии может (возможно именно это сегодня и происходит) может привести к гибели России в её нынешних границах. Знаете, а у меня при чтении Вашего описания возникла аналогия: Германия после Второй Мировой войны... Такое же, ослабленное государство, такой же разделенный народ... Как Вы считаете, аналогия подходящая? Или Вы сможете обосновать, чем она не верна? VVG писал(а): Что мы видим сегодня: с одной стороны Запад, по сути создатель Украины, а с другой Россия с её нескончаемыми предъявами по Русскому мирЪу, русскоязычному населению, дедамчтовоевали, а с недавнего времени по хунте и фашистам, которых в массовом сознании россиян заместили украинцами... Хорошо, давайте посмотрим с этой точки зрения. Итак: Запад - создатель Украины. Фактически - отец... Учитывая количество денег, которое Украина этому Западу должна - Украина является "ребенком Запада", не способным к самостоятельной жизни. На всякий случай, напомню, что наше стремление войти в Евросоюз - подчеркивает то, что мы и сами понимаем свою полную несостоятельность и неспособность жить самостоятельно. И вот в такой ситуации, Запад, который сам ПОЧТИ ВЕСЬ живет на принципах федерации, вдруг начинает активно способствовать тому, чтобы его "ребенок" ни в коем случае не пришел к той же форме государственности, которая на этом же Западе считается совершенно нормальной и, более того, повсеместно распространена! Причем, настолько активно способствует тому, чтобы этого не произошло в Украине, что готов не только спокойно смотреть на то, как этот ребенок" режет себе жизненно важные органы, но даже подкидывает инструменты, которыми эти органы можно продолжать резать! Вам не кажется это, немножко, противоестественным? С другой стороны, если предположить, что Запад не относится к Украине, как к своему "ребенку", а воспринимает ее в казачестве "инструмента"... Тогда картина получается немного более естественной: в 1991 году попользовались этим "инструментом" - нормально, свою функцию этот "инструмент"выполнил, теперь его можно "забросить" в шкаф на дальнюю полку... Понадобился через время этот "инструмент" снова - достали с дальней полки и пользуются... Когда надобность в использовании данного "инструмента" отпадет - ему снова дорога туда же, на дальнюю полку... При таком рассмотрении, на мой взгляд, становится более понятным отношение Запада к Украине: ясно и то, почему Запад не смотрит в сторону обстрелов Донецка и других городов из тяжелых орудий, совершенно нормально, что Запад время от времени подкидывает в Украину боеприпасы из бывших стран СЭВ для этих орудий, нормальным выглядит и снисходительность, с которой Запад воспринимает "заградотряды" в украинской армии, что некоторые добровольческие батальоны откровенно проповедуют фашизм, фотографируясь на фоне портретов Гитлера и с флагами фашистской Германии... Все это становится вполне естественным, если рассматривать Украину в качестве "инструмента", который через время снова будет заброшен на дальнюю полку... Ведь, и правда: какая разница, сколько и каких жизненно важных органов отрежет себе этот "инструмент"? Все равно на полке они ему не нужны будут... Вы не находите, что с точки зрения анализа действий Запада - Ваша позиция выглядит такой, что не соответствует действительности? VVG писал(а): Разве выбор не очевиден, даже без углублений в демагогию о Добре и Зле, эльфах и орках? Как по мне нужно быть очень не объективным, что бы не увидеть угрозы России в сторону украинской государственности. Знаете, даже в мыслях не приходило рассматривать ситуацию с точки зрения "добра и зла". Я ее рассматриваю с точки зрения "интересов"... И вот с этой точки зрения, лично для меня не является таким уж "очевидным" покушение на государственность со стороны России. Возможно, это потому, что я еще помню, что первое, о чем зашел разговор на начальном этапе развития событий на Донбассе - это об изменении государственного устройства Украины и приведения ее к более распространенному в мире вообще, и на Западе в частности, виду. А именно, о федерализации. Я понимаю, что Вы это слово воспринимаете исключительно, как синоним понятию "развал Украины". Но я Вам уже напоминал, напоминаю еще раз: большинство государств мира и Европы - являются, по сути, федеративными! И никак не рассматривают такое государственное устройство. как "покушение на государственность". Эту позицию навязывают ТОЛЬКО нам... Наверное, чтобы мы продолжали воевать и убивать друг друга... Другой причины я не вижу. Может, Вы назовете другую причину? И вот, с точки зрения "интересов" - изначально Западу был интересен Крым. Для этого (в том числе) и была устроена смена власти... Но, как только Крым "уплыл" - пришлось срочно менять приоритеты. Если Запад теперь ничего существенного от Украины получить не может - то совершенно нормально воспользоваться ситуацией для того, чтобы попытаться задушить Россию экономически: если перед Россией станет вопрос "отдать Крым или полностью разориться", то по мнению Запада, Россия должна будет предпочесть отдать Крым... Вот на это и давят. А война - это для Запада так, приложение к "основному блюду": гибнет ведь не их население... Но зато дает мощные возможности для продолжения экономического давления: думаю, Вы ведь понимаете, что не было бы войны - санкции были бы на порядок слабее... VVG писал(а): сегодняшняя неспособность беженцев с Донбасса вписаться в предложенные условия, пошатнули мое мнение Мне кажется, Ваше мнение пошатнулось совершенно напрасно. Постараюсь пояснить почему. По сути - Вы правы. Действительно, людям, переехавшим в Россию, сложно там адаптироваться. Например, выходцы из Украины в европейских странах адаптируются легче. Но, под адаптацией я, в первую очередь, понимаю трудоустройство. Поскольку именно с него начинается реальная адаптация. И вот здесь нужно четко разделять, о чем мы говорим! Давайте не забывать, что человек, приехавший в Россию, по разным причинам (в том числе, и потому, что еще 24 года назад Украина и Россия были совершенно равноценными государствами) в качестве "работы" воспринимает работу, равноценную той, которая у него была в Украине и которую он вынужден был бросить. Таким образом, даже шахтер не воспринимает в качестве "адаптации" работу заправщиком на бензоколонке. А как обстоят дела в Европе? Там ситуация противоположная: большинство тех, кто уехал туда, работу на бензоколонке воспринимает, как "подарок судьбы"! Потому, что на большее и не рассчитывает... Поэтому, человек, переехавший в Россию - считает себя неадаптировавшимся, если не нашел работу, аналогичную той, что у него была, а человек, уехавший в Европу, считает себя адаптировавшимся в любом случае, если ему удалось найти там какую-то работу. Отсюда и определенная неудовлетворенность уехавших в Россию: многие из них были просто не готовы к тому, что там есть СВОЙ рынок профессионалов в любой области и профессионалов из других стран они особо не ждут... Как и в любой другой стране. Те, кто едет в Европу - у них таких иллюзий, как правило, нет. VVG писал(а): И еще, лирическое. Можно сколь угодно жонглировать понятиями и критиковать аналогию противостояния Украины против России как Руси против Орды Простите, странно мне... Я никогда не приводил в качестве аналогии противостояние Руси с Ордой... Более того, я даже никогда не говорил, что речь идет о противостоянии между Россией и Украиной... Я говорил, что противостояние идет между Западом (не всем, а той его частью, которая полностью подчинена интересам США) против интересов России и с целью ввести снова, как в 90-е, ее в разряд стран, подчиненных интересам США. А если Вы хотите привязать к этому конфликту Украину - то давайте говорить более конкретно: это ЭЛИТЫ Украины вступили в противостояние с Россией, а не Украина... Да и то, не все "элиты"... Поэтому, я даже не понял, кого Вы пытаетесь обвинить в "жонглировании понятиями"? Последний раз редактировалось: Gorets11 (Чт, 05 Фев 2015 19:08), всего редактировалось 2 раз(а) Stern Гость Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 18:58 VVG писал(а): Stern Цитата: Что ещё меня лично тревожит. Это не правильно. Как мудро гласит Ваша подпись, мы не можем знать истинных причин тех или иных решений и логичней в этой ситуации будет не дергать водителя за рукав и хвататься за руль под собственные ощущения, а доверится общему выбору или честно сойти (эмигрировать), если выбор по тем или иным причинам не приемлем. Ничего не имею против определения национальной украинской идеи как прагнення українців до власного самовираження, наявності власної держави (с), а вот жизненно необходимое временное делегирование части суверенитета наднациональному Западу как истинному гаранту украинской государственности и для дальнейшего её укрепления и становления в рамках европейской цивилизации это не национальная идея, скорее только способ её воплощения. Здесь даже и спорить незачем. Пока что Украина держится даже без участия "государства", а отчасти вопреки такому участию, на добровольцах и волонтёрах. Наша страна имеет огромный потенциал, даже без посторонней помощи совладать с проблемами. Тем более, что эта помощь в "распиле" и не доходит по назначению. Примыкать к кому-либо возможно только на равных правах. На сегодня очевидно, что вхождение в Евросоюз - простое замыливание глаз. О каком "гаранте государственности" может идти речь, если даже сейчас, в такой момент началось "решалово" за наш счёт. "Временное делегирование части суверенитета" звучит оптимистично, почти как "части тела во временное пользование". Есть ньюансы. Какую из частей выберет принимающая сторона (это может быть и мозг), и во что обойдётся эту часть вернуть, если окажется, что всё пошло "не так как договаривались". Вы, осмелюсь спросить, читали Договор про Ассоциацию ? По-моему - нет. VVG Сообщения: 676 Откуда: Любашевка Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 20:21 Gorets11 Цитата: Простите, странно мне... Я никогда не приводил в качестве аналогии противостояние Руси с Ордой... Поэтому, я даже не понял, кого Вы пытаетесь обвинить в "жонглировании понятиями"? Всё уже украдено до Вас! (с) цитата из какого то фильма Так что зря Вы всё на свой адрес приняли, что до аналогий они давно блуждают по информационному пространству, не мною придуманы и поэтому упомянуты были в таком виде. http://rufabula.com/articles/2013/12/27/maidan-rus Мне показалось обмен мнениями закончен и превратить такой интересный диалог в «религиозный Холивар» не хочется. _________________ Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. Gorets11 Гость Добавлено: Чт, 05 Фев 2015 21:11 VVG писал(а): Всё уже украдено до Вас! (с) Жаль.. А так хотелось.. VVG писал(а): Так что зря Вы всё на свой адрес приняли, что до аналогий они давно блуждают по информационному пространству, не мною придуманы и поэтому упомянуты были в таком виде. http://rufabula.com/articles/2013/12/27/maidan-rus Спасибо за ссылку... Интересно было с высоты сегодняшних знаний прочитать... А что касается блуждающих по сети аналогий - то я ведь уже говорил неоднократно, что стараюсь пользоваться собственными мозгами... Иначе - нафига я их столько лет таскаю в черепной коробке? VVG писал(а): Мне показалось обмен мнениями закончен и превратить такой интересный диалог в «религиозный Холивар» не хочется. Мне, конечно, хотелось прочитать Ваши ответы на заданные вопросы... Но если Вам ответить нечего - кто ж Вас будет насиловать? Moderator3 Moderator Сообщения: 683 Добавлено: Вт, 03 Мар 2015 10:10  !  Moderator3: Тема закрыта в соответствии с правилами форума Цитата: 2 ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ И ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ На форуме запрещается: 2.1 призывать к нарушению действующего законодательства, размещать сообщения, содержащие высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни и прочие действия, нарушающие законодательство Украины, вести политические дебаты; _________________ Я живу на своїй, Богом даній, землі! Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости и Аналитика На страницу 1, 2, 3  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме