| Автор |
Сообщение |
vize
Сообщения: 189
|
 Добавлено:
Вс, 21 Авг 2016 23:22 |
  |
Доброго времени суток!
в связи с новыми правилами ввоза легкового автотранспорта таможенники требую оценку с которой будут делать все платежи!
возникает вопрос, машина ввозится в Украину, требовать информацию о стоимости покупки авто? а если ее могут "нарисовать" любую?
привязываться к бюллетеню? насколько корректно? тем более что делать с НДС, который так же насчитывается при растамаживании??
как проверить (и должен ли я проверить), соответствует авто стандарту Евро-5? должен ли я указывать завод и страну производителя? (просит таможня)
Спасибо. |
_________________
Оптимисты учат английский, Пессимисты зубрят китайский, Реалисты осваивают автомат Калашникова.. |
|
  |
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 22 Авг 2016 15:54 |
|
vize, имел печальный опыт работы с таможней.
Имхо, в данном случае, лучше не ввязываться в это дело ради стандартного заработка.
Тем более, что как показывает практика, у таможенников есть свои справочники и каталоги, по которым они определяют стоимость, с которой будет идти оплата всех налогов и пошлин. |
|
|
|
|
vize
Сообщения: 189
|
| Добавлено:
Пн, 22 Авг 2016 18:04 |
|
спасибо)
но зачем тогда таможня просит оценку?! |
_________________
Оптимисты учат английский, Пессимисты зубрят китайский, Реалисты осваивают автомат Калашникова.. |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пн, 22 Авг 2016 18:50 |
|
| vize писал(а): |
спасибо)
но зачем тогда таможня просит оценку?! |
Можете, конечно, спросить у них... 
Обычно, подобные просьбы означают, что сами они по своим нормативам сделать такую стоимость, какую у них просят и за которую ИМ будут платить, не могут, поэтому обращаются к оценщику, чтобы он своей подписью "прикрыл" их задницу... Причем, бесплатно... Другого объяснения, лично я, не вижу... |
|
|
|
|
Olesya
Сообщения: 45
|
| Добавлено:
Вт, 23 Авг 2016 06:44 |
|
К Бюлетеню привязываться нельзя, или согласно списку литературы с методики (Шваке и т.д.......) или аналоги с Интернета с учетом страны производителя или импортера (все с методики и не придумывайте велосипед), ну а оценку просят если авто очень редкое или битое |
|
|
|
|
vize
Сообщения: 189
|
| Добавлено:
Чт, 25 Авг 2016 08:12 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| vize писал(а): |
спасибо)
но зачем тогда таможня просит оценку?! |
Можете, конечно, спросить у них...
Обычно, подобные просьбы означают, что сами они по своим нормативам сделать такую стоимость, какую у них просят и за которую ИМ будут платить, не могут, поэтому обращаются к оценщику, чтобы он своей подписью "прикрыл" их задницу... Причем, бесплатно... Другого объяснения, лично я, не вижу... |
Добрый день!
возможно, таможня хочет подстраховаться, но машины рядовые - Шкоды, VW, Mercedes, Audi
стоимость в Европе 4-6 тыс. евро (у нас 12-16 тыс. у.е) |
_________________
Оптимисты учат английский, Пессимисты зубрят китайский, Реалисты осваивают автомат Калашникова.. |
|
|
|
Makey
Возраст: 42
Сообщения: 104
|
| Добавлено:
Пт, 02 Сен 2016 15:28 |
|
Прийшла машинка з Європи Опель Зефіра дизельна. В СЦ поліції для постановки на облік власнику сказали зробити оцінку в гривнях для сплати пенсійного фонду. Авто розмитрене, тобто платежі акциз, ПДВ і ше якась хрень уплачено.
І ось питання - звідки брать вартість? З таможні? Якщо вартість з якої платились ці податки складає 160000 грн по курсу з таможенної декларації, то до цієї вартості добавляти збори окрім ПДВ і надавати чисто без ПДВ? А як же Гк і Дс? Чи шукати середню ринкову вартість по Україні і від неї плясати (без ПДВ і з добавлянням/відніманням податку в пенсйний фонд)??? |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 02 Сен 2016 16:26 |
|
| Makey писал(а): |
Прийшла машинка з Європи Опель Зефіра дизельна. В СЦ поліції для постановки на облік власнику сказали зробити оцінку в гривнях для сплати пенсійного фонду. Авто розмитрене, тобто платежі акциз, ПДВ і ше якась хрень уплачено.
І ось питання - звідки брать вартість? З таможні? Якщо вартість з якої платились ці податки складає 160000 грн по курсу з таможенної декларації, то до цієї вартості добавляти збори окрім ПДВ і надавати чисто без ПДВ? А як же Гк і Дс? Чи шукати середню ринкову вартість по Україні і від неї плясати (без ПДВ і з добавлянням/відніманням податку в пенсйний фонд)??? |
Исходя из выделенного, предполагаю, что в данном случае речь идет о типичном определении рыночной стоимости авто, находящегося в Украине, для целей уплаты обязательных платежей в бюджет: взноса в Пенсионный фонд. Отсюда получается, что оценка проводится стандартным порядком как для любого другого авто, зарегистрированного в Украине. |
|
|
|
|
Makey
Возраст: 42
Сообщения: 104
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 08:35 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Исходя из выделенного, предполагаю, что в данном случае речь идет о типичном определении рыночной стоимости авто, находящегося в Украине, для целей уплаты обязательных платежей в бюджет: взноса в Пенсионный фонд. Отсюда получается, что оценка проводится стандартным порядком как для любого другого авто, зарегистрированного в Украине. |
Але авто покищо не зареєстроване в Україні
Як визначають ціну в декларації, случаєм не з сайту dat.de? Чи можемо ми цю ціну (переведену в гривню, з добавленням вартості податків і зборів (по формулі Ср = Сд*К+М)) використовувати при оцінці? |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 10:14 |
|
| Makey писал(а): |
| Але авто покищо не зареєстроване в Україні |
И что? Если я собираюсь продать свою машину, даже купленную в Украине, действую так, как положено по законодательству, т.е., перед продажей снимаю с учета, то ситуация получается точно такой же, как в Вашем случае: на момент определения величины взноса в Пенсионный фонд авто в Украине не зарегистрировано...
Т.е.. в данном случае, поскольку все налоговые и таможенные платежи уплачены, данный авто ничем не отличается от любого другого авто, эксплуатируемого и продающегося в Украине...
Конечно, я могу ошибаться, поскольку с таможней не сталкивался, но в моем понимании в данном случае оценка идет стандартным образом, по БА, без каких-то добавлений / вычитаний на таможенное оформление.
| Makey писал(а): |
| Як визначають ціну в декларації, случаєм не з сайту dat.de? Чи можемо ми цю ціну (переведену в гривню, з добавленням вартості податків і зборів (по формулі Ср = Сд*К+М)) використовувати при оцінці? |
В приведенной Вами формуле
М - вартісний еквівалент суми податків, зборів, інших
обов'язкових платежів під час митного оформлення згідно з чинним законодавством
Согласно Вашей ситуации, ВСЕ таможенные платежи уже уплачены, авто растаможен, следовательно, коэффициент М=0.
Ведь взнос в Пенсионный фонд - это взнос, который применяется при любом случае смены собственника на авто и к непосредственно "таможенным" платежам не относится. |
|
|
|
|
Makey
Возраст: 42
Сообщения: 104
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 10:42 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Makey писал(а): |
| Але авто покищо не зареєстроване в Україні |
И что? Если я собираюсь продать свою машину, даже купленную в Украине, действую так, как положено по законодательству, т.е., перед продажей снимаю с учета, то ситуация получается точно такой же, как в Вашем случае: на момент определения величины взноса в Пенсионный фонд авто в Украине не зарегистрировано...
Т.е.. в данном случае, поскольку все налоговые и таможенные платежи уплачены, данный авто ничем не отличается от любого другого авто, эксплуатируемого и продающегося в Украине... |
Поки ви на облік не поставите авто, ви дане авто продати не можете, а шоб поставити на облік треба з 200 тис.грн сплатити податок в ПФ 8000 грн
| Makey писал(а): |
| Як визначають ціну в декларації, случаєм не з сайту dat.de? Чи можемо ми цю ціну (переведену в гривню, з добавленням вартості податків і зборів (по формулі Ср = Сд*К+М)) використовувати при оцінці? |
В приведенной Вами формуле
М - вартісний еквівалент суми податків, зборів, інших
обов'язкових платежів під час митного оформлення згідно з чинним законодавством
Согласно Вашей ситуации, ВСЕ таможенные платежи уже уплачены, авто растаможен, следовательно, коэффициент М=0.
Ведь взнос в Пенсионный фонд - это взнос, который применяется при любом случае смены собственника на авто и к непосредственно "таможенным" платежам не относится.[/quote]
Моя логіка така - авто НЕзареєстроване в Україні, тому цілком можу викристати пункт 7.53, тобто власне ціна в країнін придбання може співпадати з ціною в декларації. В декларації вказується також величини сплачених податків і зборів - чим не "М"?
В автомобілів сплата в пенсійний фонд відбувається лише при першій реєстрації авто в Україні, тобто або б/у завезених, або нових проданих з салону. Сплачується з вартості без ПДВ!
Під час перереєстрації б/у вантажних або другого в році легкового авто стягується податок на прибуток 5% + військой збір 1,5% з вартості авто з ПДВ. Податок в ПФ тут не стягується |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 11:33 |
|
| Makey писал(а): |
В автомобілів сплата в пенсійний фонд відбувається лише при першій реєстрації авто в Україні, тобто або б/у завезених, або нових проданих з салону. Сплачується з вартості без ПДВ! |
Тогда прошу прощения, видимо, я отстал от жизни...
Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:
| Makey писал(а): |
Поки ви на облік не поставите авто, ви дане авто продати не можете, а шоб поставити на облік треба з 200 тис.грн сплатити податок в ПФ 8000 грн |
Это зависит от того, какой именно смысл вкладывать в понятие "продать"... Оформить договор купли-продажи на авто, не состоящий на учете никаких сложностей не представляет и никакими НПА не запрещается. Более того, нерастаможенный авто тоже можно продавать в Украине... Т.е., на процесс купли-продажи, вроде как, не влияет.
| Makey писал(а): |
Моя логіка така - авто НЕзареєстроване в Україні, тому цілком можу викристати пункт 7.53, тобто власне ціна в країнін придбання може співпадати з ціною в декларації. В декларації вказується також величини сплачених податків і зборів - чим не "М"?
|
Насколько я понимаю, на практике возможны такие варианты:
1. авто не растаможен и не зарегистрирован в Украине
2. авто растаможен но не зарегистрирован в Украине
3. авто растаможен и зарегистрирован в Украине
Т.е., имеем два совершенно разных юридически значимых и взаимосвязанных действия: растаможивание и постановка на учет. В Вашем случае, имеем вариант №2: процедура растаможивания произошла, но постановки на учет - нет. Следовательно, по логике, получается, что учитывать таможенные платежи не надо, необходимо лишь учитывать платежи, относящиеся к постановке на учет. Вот в этом месте я могу ошибаться, но насколько я понимаю, оплата Пенсионного взноса относится не к таможенным платежам, а к платежам, необходимым для постановки авто на учет.
А какие номера на авто сейчас? Иностранные или временные наши? |
|
|
|
|
Makey
Возраст: 42
Сообщения: 104
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 12:45 |
|
| Gorets11 писал(а): |
А какие номера на авто сейчас? Иностранные или временные наши? |
Польські
Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
Это зависит от того, какой именно смысл вкладывать в понятие "продать"... Оформить договор купли-продажи на авто, не состоящий на учете никаких сложностей не представляет и никакими НПА не запрещается. Более того, нерастаможенный авто тоже можно продавать в Украине... Т.е., на процесс купли-продажи, вроде как, не влияет. |
По роботі був знайомий з процесом виписки довідок-рахунків, які зараз відмінили. Так от - після виписки довідки рахунків новий власник може АБО поставити на обік, АБО анулювати договір, і тоді попередній власник може продати іншій особі. Власник зазначається в свідоцтві про реєстрацію, і саме той хто в ньому вписаний, може продавати. Як може особа, шо не є власником, перепродати далі? Ті хто хотів так зробити отримували облизня у фірм, що виписували довідки-рахунки. Я думаю в сервісних центрах зараз та ж історія.
Тому поки не поставиш на облік - нікому не продаш, особливо по пільговому акцизу - там протягом року заборонене відчуження |
Последний раз редактировалось: Makey (Сб, 03 Сен 2016 12:55), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 12:54 |
|
| Makey писал(а): |
| Gorets11 писал(а): |
А какие номера на авто сейчас? Иностранные или временные наши? |
Польські |
Ясно. Тогда, думаю, я был неправ. В таком случае правильнее считать, как Вы выше упомянули, на основе 7.53...
Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:
| Makey писал(а): |
По роботі був знайомий з процесом виписки довідок-рахунків, які зараз відмінили. Так от - після виписки довідки рахунків новий власник може АБО поставити на обік, АБО анулювати договір, і тоді попередній власник може продати іншій особі. Власник зазначається в свідоцтві про реєстрацію, і саме той хто в ньому вписаний, може продавати. Як може особа, шо не є власником, перепродати далі? Ті хто хотів так зробити отримували облизня у фірм, що виписували довідки-рахунки. Я думаю в сервісних центрах зараз та ж історія.
Тому поки не поставиш на облік - нікому не продаш, особливо по пільговому акцизу - там протягом року заборонене відчуження |
Про льготный акциз - говорить не о чем, тут все понятно. Что касается справки - счета - то не стоит забывать, что данный вид оформления - это некий извращенный вариант, не особо урегулированный юридически... Более полным образом урегулированный вариант сделки купли-продажи - заключение соответствующего договора через нотариат. Соответственно, свидетельством о праве собственности является Договор купли-продажи. Кстати, если говорить о строгом соответствии с нормами законодательства, то ТОЛЬКО договор купли-продажи ВМЕСТЕ с техпаспортом мгут быть документом, подтверждающим право собственности: сам договор устанавливает право собственности, а данные из техпаспорта выполняют функцию документа, подтверждающего государственную регистрацию данного договора... Но это так, к слову... На практике у нас при определении собственника авто принято ориентироваться только на техпаспорт...  Как по мне - эта практика сложилась от незнания... Типа, как и практика выписки справки - счета без участия второго супруга (явное и однозначное нарушение норм Семейного и Гражданского Кодексов). Но я никогда не встречал ни одной структуры, которая бы возражала против такой практики... |
|
|
|
|
Makey
Возраст: 42
Сообщения: 104
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 13:20 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Что касается справки - счета - то не стоит забывать, что данный вид оформления - это некий извращенный вариант, не особо урегулированный юридически... Более полным образом урегулированный вариант сделки купли-продажи - заключение соответствующего договора через нотариат. Соответственно, свидетельством о праве собственности является Договор купли-продажи. Кстати, если говорить о строгом соответствии с нормами законодательства, то ТОЛЬКО договор купли-продажи ВМЕСТЕ с техпаспортом мгут быть документом, подтверждающим право собственности: сам договор устанавливает право собственности, а данные из техпаспорта выполняют функцию документа, подтверждающего государственную регистрацию данного договора... Но это так, к слову... На практике у нас при определении собственника авто принято ориентироваться только на техпаспорт... Как по мне - эта практика сложилась от незнания... Типа, как и практика выписки справки - счета без участия второго супруга (явное и однозначное нарушение норм Семейного и Гражданского Кодексов). Но я никогда не встречал ни одной структуры, которая бы возражала против такой практики... |
під час купівлі продажу складався договір кіпівлі продаху, і фактом укладання такого договору, тобто вершиною угоди, була саме довідка-рахунок, яку, і лише яку видавали на руки покупцю
Довідки-рахунки виписувати комісійні магазини, яким надали право займатись цією діяльністю, МВС видавало бланки, і вимагало реєстрацію в базі МВС цих угод. І лише якщо в базі була ця угода, то лише тоді приймали цю довідку-рахунок.
Через довідку-рахунок було проще оформлення, не потрібна була оцінка, не було податків, а ціна вказувалась середньоринкова, через що деякі втратили субсидії...
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
але це вже ми відволіклись від теми
тому ще раз питання - чи можемо в розрахунках використовувати вартість вказану в таможеній декларації, і з якої уплачені акцизи, збори і податки, і потім використовувати ці платежі через "М" при розрахунку Сср? |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 03 Сен 2016 14:49 |
|
| Makey писал(а): |
| чи можемо в розрахунках використовувати вартість вказану в таможеній декларації, і з якої уплачені акцизи, збори і податки, і потім використовувати ці платежі через "М" при розрахунку Сср? |
Может, я где-то что-то не дочитал, но возможность при оценке в качестве базовой стоимости авто принимать стоимость, указанную в Декларации, я нигде не встречал... Поэтому, остается только один вариант: полный расчет через стоимость в стране приобретения с причитающимися корректировками и добавлением М. |
|
|
|
|
ЕВКО
Возраст: 43
Сообщения: 39
Откуда: Луганск
|
| Добавлено:
Чт, 20 Окт 2016 11:31 |
|
Коллеги прошу помочь в работе с оценкой КТС для таможни, и информации из каталога Schwacke, помощь оплачу 095 5770277. |
_________________
ОГО |
|
   |
|
vize
Сообщения: 189
|
| Добавлено:
Чт, 20 Окт 2016 21:10 |
|
| ЕВКО писал(а): |
| Коллеги прошу помочь в работе с оценкой КТС для таможни, и информации из каталога Schwacke, помощь оплачу 095 5770277. |
информация из каталога стоит 7 ойро, оплачивается с любой карточки
для таможни мы указываем в цели оценки: - визначення митної вартості
информацию берем с сайтов страны приобретения
сами таможенники смотрят (для проверки) больше на сайте http://suchen.mobile.de
просят делать на 3 коп ниже цены приобретения и все платежи берут от цены приобретения
зачем им оценка, до сих пор не понимаем
к подбору аналогов таможенники относятся очень жестко - просят чтобы все характеристики были подобны автомобилю, который идет на растаможку
модель, год, комплектация должны совпадать, пробег должен быть похожий. часто заходят битые машины, соответственно уменьшаем на состояние + торг |
_________________
Оптимисты учат английский, Пессимисты зубрят китайский, Реалисты осваивают автомат Калашникова.. |
|
|
|
Francuzzz
Возраст: 40
Сообщения: 508
Откуда: г. Полтава
|
| Добавлено:
Пт, 21 Окт 2016 03:43 |
|
а если битые, то стоимость деталей берете нашу или заграничную? |
_________________
Кто понял жизнь работу бросил |
|
 |
|
ЕВКО
Возраст: 43
Сообщения: 39
Откуда: Луганск
|
| Добавлено:
Пт, 21 Окт 2016 16:03 |
|
Уважаемый vize спасибо, давайте созвонимся, возможно это будет полезно в опыте нам обоим.
Мои мнения:
1. База оцінки - вартість КТЗ за митним кордоном України (що ввозиться на митну територію України) ……… (митну вартість визначає Ми́тна слу́жба Украї́ни).
2. Аналоги визначаються згідно з довідковою літературою (наприклад якщо Європа Schwacke), якщо інформація відсутня тоді Інтернет ( методика оцінки КТЗ)
Не понимаю:
1.ситуация НДС (нетто, брутто).
2.как пользоваться Schwacke (http://www.schwacke.de/index3.php)
3.и много мелочей при составлении отчета (расшифровка VIN; комплектация……………..)
Добавлено спустя 23 минуты 31 секунду:
Я стоимость составляющих определяю согласно предложению производителя. |
_________________
ОГО |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 21 Окт 2016 17:21 |
|
| vize писал(а): |
| зачем им оценка, до сих пор не понимаем |
Наверное, чтобы типа отсечь возможный ввоз по заниженной стоимости и тем самым не занизить взымаемые налоги. Для этого они и просят вас
| vize писал(а): |
| просят делать на 3 коп ниже цены приобретения и все платежи берут от цены приобретения |
Типа стоимость приобретения не занижена относительно рыночных данных и формально берут налоги с большей из двух сумм.
Как обычно, оценщик, а вернее его отчет, в виде прикрытия в случае чего, чтобы было на кого стрелки перевести. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Francuzzz
Возраст: 40
Сообщения: 508
Откуда: г. Полтава
|
| Добавлено:
Пт, 21 Окт 2016 17:24 |
|
| ЕВКО писал(а): |
Не понимаю:
1.ситуация НДС (нетто, брутто). |
нетто - без НДС, брутто - с НДС. При чем сумма НДС у всех разная. В Германии вроде 19%.
| ЕВКО писал(а): |
| Я стоимость составляющих определяю согласно предложению производителя. |
А производитель - это у нас представитель или в стране-экспортере? |
_________________
Кто понял жизнь работу бросил |
|
|
|
Серая моль
Сообщения: 100
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Вт, 04 Дек 2018 12:14 |
|
Уважаемые коллеги! Прошу помощи по пользованию Шваке каталогом. Раньше у них на сайте была электронная форма, а теперь вообще ничего найти не могу  |
|
|
|
|
privet
Сообщения: 1250
|
| Добавлено:
Ср, 05 Дек 2018 15:55 |
|
| Серая моль писал(а): |
| Уважаемые коллеги! Прошу помощи по пользованию Шваке каталогом. Раньше у них на сайте была электронная форма, а теперь вообще ничего найти не могу |
теперь у них все платно |
|
|
|
|
Серая моль
Сообщения: 100
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Вт, 08 Янв 2019 09:38 |
|
privet, спасибо большое.
Подскажите, кто в курсе, если машина старше 12 лет, как получить информацию из Шваке. На сайте пишут, что старше 12 для 4-колёсных и 10 для 2-колёсных в он-лайн рассчёте не дают. А таможня требует шваке |
|
|
|
|
privet
Сообщения: 1250
|
| Добавлено:
Вт, 08 Янв 2019 10:43 |
|
| Серая моль писал(а): |
privet, спасибо большое.
Подскажите, кто в курсе, если машина старше 12 лет, как получить информацию из Шваке. На сайте пишут, что старше 12 для 4-колёсных и 10 для 2-колёсных в он-лайн рассчёте не дают. А таможня требует шваке |
лично не смотрел, но мне сказали, что в онлайн есть авто с 2000г.в. |
|
|
|
|
Серая моль
Сообщения: 100
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Вт, 08 Янв 2019 11:11 |
|
privet, в он-лайн версии самый старый год 2007. У вас есть кто-то, кто постоянно работает с Шваке, а можно в ЛС контакты, нужно несколько машин оценить, а машины все старые, есть и до 2000 г. |
|
|
|
|
privet
Сообщения: 1250
|
| Добавлено:
Вт, 08 Янв 2019 11:29 |
|
Серая моль
сейчас этот человек недоступен
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
| Серая моль писал(а): |
| privet, в он-лайн версии самый старый год 2007. ... |
насколько я знаю, в другой онлай версии с годофой подпиской есть авто от 2000 г.в.
дайте вин код, пробег и дату первой регистрации с техпасорта авто в ЛС, посмотрим |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
