< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Акции на открытом рынке. Тема для пытливых и терпеливых умов)))

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Акции на открытом рынке. Тема для пытливых и терпеливых умов)))

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг

На страницу 1, 2, 3, 4 След.

Автор

Сообщение

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 11:18

Хотелось бы обменяться мнениями, об оценке акций находящихся в свободном обращении на фондовом рынке. Заодно показать, что "свободный рынок" не всегда верно оценивает стоимость компании. Как пример Укртелеком, малая часть акций которого находится в обращении. Интересно, насколько корректно ценить компанию целиком, исходя из результатов фондового рынка, или какое количество акций должно быть в свободном обращении для того что бы принять в качестве оценки текущую биржевую стоимость акций. К несчастью большая часть литературы на эту тему на английском, да и многие их подходы не для наших неидеальных условий.
Параллельно возник другой вопрос, акции предприятия котируются не только на украинском фондовом рынке, но например на европейской бирже, вопрос где цена акций более адекватна?

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 11:56

Андрей KV писал(а):

Параллельно возник другой вопрос, акции предприятия котируются не только на украинском фондовом рынке, но например на европейской бирже, вопрос где цена акций более адекватна?

А какова цель оценки, база оценки и, соответственно, типичный инвестор? И какая доля (и с какой целью) котируется на европейской бирже, а какая в Украине?

Андрей KV писал(а):

К несчастью большая часть литературы на эту тему на английском, да и многие их подходы не для наших неидеальных условий.

Некоторое заблуждение...
См., например:
Общеизвестный Дамодаран.
Чиркова. Как оценить бизнес по аналогии.
Рутгайзер. Оценка бизнеса.
В принципе там все достаточно доходчиво и прозрачно... насколько может быть прозрачной эта тема.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 11:59

в чем вопрос то? Smile

Андрей KV писал(а):

Заодно показать, что "свободный рынок" не всегда верно оценивает стоимость компании.

ну это как бы понятная вещь, на рынке оценивается пакет а не компания.

Андрей KV писал(а):

Интересно, насколько корректно ценить компанию целиком, исходя из результатов фондового рынка

ровно настолько насколько корректно сделать корректировку для перехода от пакета к 100% Smile

Андрей KV писал(а):

или какое количество акций должно быть в свободном обращении для того что бы принять в качестве оценки текущую биржевую стоимость акций.

может быть и любое, всё зависит от того какой пакет оценивается Smile

Андрей KV писал(а):

я думаю идеально они должны плюс/минус совпадать, а если нет тогда делать анализ адекватности бирж Smile

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 12:17

Все зависит от размера пакета акций который подлежит оценке. Сами понимаете, на рынок выпускаются в основном дополнительно эмиссированные акции, никто не будет на рынок выбрасывать большие пакеты акций особенно ликвидных предприятий и больших. Также зависит от того закрытое или открытое размещение и т.д. Цена покупки крупного пакета почти всегда отличается от цены акций на фондовом рынке из-за наличия премии за контроль. это отличие существует как у нас так и в мировой практики, и цена на фондовом рынке адекватна если акции более или менее ликвидны. То есть если у нас миноритарный пакет то можно оценивать и по нашим фондовым сделкам, а к крупным пакетам применять премию за контроль и т.д. Цена акций на фондовом рынке как правило всего лишь ориентир для покупателя-продавца мажоритарных пакетов.
А по поводу адекватности наших и европейских цен, когда-то делала работу и сравнивала цены. цена акций везде адекватна, и примерно соответствует на наших и на западных площадках, разница примерно 1% может быть.

флай

Возраст: 47
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 12:22

Андрей KV писал(а):

Заодно показать, что "свободный рынок" не всегда верно оценивает стоимость компании....... Интересно, насколько корректно ценить компанию целиком, исходя из результатов фондового рынка, или какое количество акций должно быть в свободном обращении для того что бы принять в качестве оценки текущую биржевую стоимость акций........

Свободный рынок - несвободный, Вы сами это написали, большей части как инструментарий для манипулирования, и в малой части как рынок.
Результаты торгов акциями фондового рынка как правило не отображают ровным счетом ничего, за возможно редким исключением тех кто представлен на фондовом рынке и торгуется и голубые фишки блаблабла... однако есть нюансы - их более чем куча, для того чтобы тоже манипулировать нам результатами торгов для выполнения своей работы))))
на мой взгляд опираться на результаты торгов достаточно стрёмно, только как показательно, если искомые величины действительно проходят где- то рядом)))
кроме того , пакеты ликвидных акций как правило не залеживаются... и они достаточно малы... если нет подковерных игр))))

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 23 Мар 2011 12:31

Тема более широкая. Причём те, кто считают себя экспертами могут применить свои знания на практике. Фондовый рынок уже доступен.
А корректировка для перехода от части пакета к 100% - вещь весьма эмпирическая. Ну а разница котировок, возьмите для наглядности посмотрите норильский никель - скорее всего российский рынок в неадеквате, по сравнению с Nyse.
Опять же Нафтогаз пытаются вывести на биржу, а главный российский эксперт фондового рынка уже оценил Газпром.
Опять же мировой опыт (нам он конечено не указ) говорит о том что в большинстве ведущих компаний на рынке находится большая часть акций. Но это другая культура управления. Представьте 85% Нафтогаза в виде adr на NYSE, а Бойко у руля Very Happy

Я начинал эту тему как обмен мнениями о корректности оценки украинских эмитентов исходя из данных фондового рынка, причём есть ещё поправка на общий рыночный тренд, интересно как это учесть, к примеру интересно влияние японских событий на рынок, к примеру Баффет сейчас считает, что самое время покупать подешевевшие японские акции, а мне кажется они ещё не достигли дна.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 05 Июл 2012 10:02

В других ветках уже обсуждалась корректность (некорректность) приватизационной оценки укртелекома. Я же приведу сейчас сумевшие меня удивить примеры, тоже из сферы телекоммуникаций.
для примера взяты нокия (nok), блекберри (rimm) сони-эрикссон (sne) и ессно эпл (aapl). И цены на вчера и год назад.
nok 2,13 5,96
rimm 7,35 28,98
aapl 599 357,2
sne 14,27 26,93
Из моих примеров можно понять, что даже на близком к идеальному рынке стоимость компаний в течении года изменяется в разы.
Это также неплохой повод на этом заработать.
Да кстати,фейсбук порадовал не горе-инвесторов, а спекулянтов, причём медведи сумели хорошо заработать, при первоначальной котировке около 40, был момент когда цена была ниже 30, а сейчас около 32.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Благодаря нашему законодательному беспределу с оценкой, я всерьёз заинтересовался акциями, кстатит на фейсбуке я немного заработал, такая антикризисная альтернатива у меня получилась Cool

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Юрий К.

Сообщения: 13
Откуда: USSR

Добавлено: Пт, 05 Июл 2013 18:46

Андрей KV писал(а):

- Использование информации с фондового рынка более-менее адекватно, если (1) котировки акций являются признаваемыми (на этот счет, в РФ есть целая инструкция ФСФР, предписывающая учет кол-ва сделок и объем сделок, а также наличие нескольких маркет-мейкеров по данной акции) и (2) если размер оцениваемого вами пакета не превосходит free float, т.е. если вы оцениваете 2% пакет, а free float составляет 10-12%, то оценка выйдет нормальной. А если вы оцениваете 100% пакет, информация с фондового рынка может выступать не более чем приблизительного ориентира, потому как на фондовом рынке (на биржах) никогда не проходят крупные сделки, они всегда происходят на внебиржевом рынке и такие сделки, конечно учитывают, премию за контроль, перспективы развития бизнеса, его возможной интеграции в бизнес покупателя и т.п.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 09 Ноя 2013 09:04

Жаль, но тема впала в забвение.
Хотя мы вроде все оценщики, можем правильно оценить "открытые" компании, понять где они недооценены, а где переоценены. У меня появился доступ на NYSE, попробую в этой ветке показать реальные сделки с акциями, что бы не плодить подобные темы. Это не первая сделка, но думаю архивные сделки малоинтересны. И чем обсуждать всякие схемы типа НО, здесь я показываю свой альтернативный неукраинский бизнес. Возможно кому-то будет интересно.
Стартовые условия следующие, начальный капитал 50к, но торгуем только акции стоящие болеее пяти долларов, за счёт этого получаем не 50, а 100.
Ну вот и первая сделка: дебют твиттера, все дальнейшие мысли и рассуждения строго имхо, всё это пишется не с целью привлечения средств, а как мысли на тему. По ощущениям твиттер разместился задорого, поэтому будет продажа. Итого продано по 44, 2250 акций на сумму 99 000. Каких-то целевых уровней нет, но для хронически убыточной компаниии 44 доллара за акцию - оччень много.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

rumon

Сообщения: 901

Добавлено: Сб, 09 Ноя 2013 10:11

Андрей KV писал(а):

Интересно. Расскажите подробней пожалуйста про эту альтернативу. Я так понимаю речь идет не о форексе с демо счетами и своей "кухней".

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 09 Ноя 2013 12:02

Нет, это не виртуальный форекс.
Вот ссылка на брокера, через которого идёт торговля: http://www.sogotrade.com/
подбирался по соотношению цена/качество, увы нет русскоязычной поддержки. (по опыту, там где она есть, работать с ними не надо))))).
Опять же все данные по котировкам можно взять из открытого источника, например Yahoo.com , там есть раздел финансы.
Если ещё есть вопросы, отвечу, т.к. вникал в это более двух лет.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

rumon

Сообщения: 901

Добавлено: Сб, 09 Ноя 2013 12:05

Понимаю, что вопрос звучит глупо, но все же, есть определенная норма дохода на вложенный капитал? Smile

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 09 Ноя 2013 12:44

Нет.
Впрочем, я пообещал выкладывать реальные трейды, через год посмотрите. Просто показывать старые сделки не совсем корректно, нарисуются критики, типа задним умом все сильны. Поэтому буду выкладывать по мере развития. Тем более такое событие, как выход твиттера на биржу с "конской" ценой размещения, сказка, а не акция для медведя Cool

Просто бывают месяцы штиль да гладь, а потом раз и пошло движение.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 19 Ноя 2013 18:55

Ну вот сегодня TWTR открылся менее 41 за акцию.
Это к вопросу о норме вложений. Думаю читающие считать умеют.)))
Понятно, что мы за тремя копейками не гонимся, фундаментально акции есть куда снижаться, но сегодняшняя цена передаёт огромный привет депозитам в украинских банках, за стартовые деньги можно было купить убитую квартирку в бенях Киева, сдать её бедолагам тысячи за три гривен, но однозначно вложение в недвижимость как бы надёжно, но малодоходно.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Chaika

Сообщения: 271
Откуда: ОДЕССА

Добавлено: Ср, 20 Ноя 2013 11:07

тема очень интересная, будем благодарны.

romalex

Сообщения: 30

Добавлено: Ср, 20 Ноя 2013 12:42

Андрей, спасибо. Тема интересна, поддерживаю.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 20 Ноя 2013 17:42

Сюда же буду бросать интересные по моему мнению ссылки по теме:
http://lenta.ru/lib/14190236/
Почитайте, весьма забавный персонаж. Кстати, недавно в новостях было его интервью, считает, что рынок переоценён, посмотрим, лично мне не внушает его мнение доверия, но биография весьма впечатляет.
Если есть практические вопросы по теме, спрашивайте, а то в русскоязычном нете в роли гуру американского рынка акций выступают разные бывшие таксисты((((

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 12:48

Андрей KV писал(а):

Хотя мы вроде все оценщики, можем правильно оценить "открытые" компании, понять где они недооценены, а где переоценены.

Вот, кстати, интересный вопрос... Возник у меня довольно давно, несколько мучает (но не настолько, чтобы специально искать ответ! Laughing

):

Компания, например, недооценена...
Недооценена кем? Рынком.
То есть, в общем случае ряд продавцов и покупателей (инвесторов) на рынке соответственно продают и покупают неконтрольные частичные интересы по ценам, более низким... чем что?
То есть они как бы отражают точку зрения рынка на стоимость компании...

А оценщик тогда, определяя рыночную стоимость, должен:
1. "ошибаться вместе с рынком"? Ведь рынок, в лице большинства инвесторов, сегодня именно так оценивает такую компанию...
или
2. брать на себя ответственность и определять некую "рыночную стоимость в себе", "реальную", intrinsic value? Отражающую, в отличие от рынка "дооцененность" (???) компании?

Gorets33
Гость

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 13:28

Grey Horse писал(а):

А оценщик тогда, определяя рыночную стоимость, должен:
1. "ошибаться вместе с рынком"? Ведь рынок, в лице большинства инвесторов, сегодня именно так оценивает такую компанию...
или
2. брать на себя ответственность и определять некую "рыночную стоимость в себе", "реальную", intrinsic value? Отражающую, в отличие от рынка "дооцененность" (???) компании?

Думаю, это зависит от поставленной задачи. От этого кстати, многое зависит... Very Happy

Помнится, раньше был даже такой вид профессии (если можно так выразиться): "постановщик задач"... Smile

Но по сути, если стоит задача определения "рыночной" стоимости, тогда нужно "ошибаться вместе с рынком". Если же стоит задача определения "инвестиционной" стоимости - тогда уже приходится определять "недооцененность" или "переоцененность" атива... Ведь рыночная стоимость - она действует на конкретную, текущую, дату. А вот инвестиционная - она действительна, по сути, на промежуток времени.

rumon

Сообщения: 901

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 13:55

Gorets33 писал(а):

Grey Horse писал(а):

Думаю, это зависит от поставленной задачи. От этого кстати, многое зависит... Very Happy

Помнится, раньше был даже такой вид профессии (если можно так выразиться): "постановщик задач"... Smile

Горец +100. Факт недооцененности или переоцененности, по идее должен показать нам вектор движения стоимости компании в будущем. Стоимость с учетом этого - это уже не рыночная стоимость. Рыночная цена говорит либо о стоимости на сегодня либо на вчера. Рынок завтрашнего дня будет сформирован только завтра, и критерий "пере - " и "недо-" - это просто один их кирпичиков на которых рынок будет строиться завтра. Я не думаю что Вы напишете в целях "определение рыночной.." это будет все что угодно но не она.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 15:20

Gorets33 писал(а):

Но по сути, если стоит задача определения "рыночной" стоимости, тогда нужно "ошибаться вместе с рынком".

rumon писал(а):

Рыночная цена говорит либо о стоимости на сегодня либо на вчера.

Ну, в общем, да... Мне тоже так всегда казалось. Smile

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 17:52

Моё мнение намного проще, желательно отразить некую "рыночную тенденцию", всё же цена на растущем рынке и на падающем совсем не одно и то же. Сейчас рынок однозначно бычий, масса акций показывают исторические максимумы, учитывая нынешний всеобщий оптимизм (кроме родины), скорее всего новые вершины увидим в недалёком будущем.
Но тема собственно не об этом.
У каждого трейдера есть собственный стиль торговли, мне к примеру нравится "событийный", пример из недавнего прошлого, акции BP, после взрыва платформы в мексиканском заливе, акции упали, но компания не обанкротилась, понятно есть огромные проблемы, иски на астрономические сумммы( но не факт, что будут выплаты), по моему мнению, после падения акции надо было покупать, в итоге они вернулись на до-событийный уровень, плюс общая тенденция рынка была бычьей. Желающие могут забить тикер BP и убедиться в справедливости моих слов, если есть сомнения, приведу ещё один менее известный пример, но ситуация очень похожа.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 19:45

Gorets33 писал(а):

А вот инвестиционная - она действительна, по сути, на промежуток времени.

А вот это - очень... неожиданное замечание.
Вспомним, что

НС №1 писал(а):

інвестиційна вартість – вартість, визначена з урахуванням конкретних умов, вимог та мети інвестування в об’єкт оцінки.

Если обратиться к МСО, то

МСО 2011 писал(а):

Інвестиційна вартість - вартість активу для власника або можливого власника для індивідуальних інвестицій або оперативних цілей.
Це база оцінки, що специфічна для суб'єкта. Хоча вартість активу для власника може бути такою же, як сума, що може бути отримана від продажу цього активу в іншій особі, ця база оцінки відображає вигоди, що одержує особа з утримання активу і, таким чином, не обов'язково передбачає гіпотетичний обмін. Інвестиційна вартість відображає обставини і фінансові цілі особи, для якої проводиться оцінка.

Соответственно, единственное отличие рыночной и инвестиционной стоимости - это типичный (в первом случае) и конкретный, определенный (во втором случае) инвестор с его представлениями.
Поэтому "промежуточность времени" применительно к инвестиционной мне непонятна. Ведь все равно оценка, как и в случае рыночной стоимости - по времени "точечная", на определенную дату.

Gorets33 писал(а):

Если же стоит задача определения "инвестиционной" стоимости - тогда уже приходится определять "недооцененность" или "переоцененность" актива...

Поэтому нелогичен и этот тезис, мне кажется... не "недооцененность" или "переоцененность" актива нужно определять, а взгляд на его ценность для конкретного инвестора с его планами/возможностями. Smile

Gorets33
Гость

Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 21:21

Grey Horse писал(а):

Вопрос, конечно, дискуссионный... Мне кажется, что так ставя условие, Вы совершаете ошибку, из-за которой и дальнейшее понимание сути инвестиционной стоимости "переворачивается с ног на голову"... Wink

Поясняю. Если говорить о "единственном различии между рыночной стоимостью и инвестиционной", то их различие в том, что рыночная стоимость отражает доход ПРОДАВЦА, а инвестиционная - ПОКУПАТЕЛЯ. Тогда, если инвестор хочет получить доход в краткосрочной перспективе (например, при приобретении недвижимости), то для него инвестиционная стоимость будет, скорее всего, ниже рыночной. Когда инвестор ориентируется, например, на среднесрочную перспективу, то мы увидим массу случаев, когда для многих инвесторов инвестиционная стоимость и рыночная могут быть равны. Если же говорить о долгосрочной операции, то здесь совершенно нормальным может являться условие, при котором инвестиционная стоимость будет даже выше рыночной...
Именно поэтому я и говорил, что инвестиционная стоимость - это стоимость не на конкретную дату, а на определенный промежуток времени.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 10:56

Gorets33 писал(а):

Grey Horse писал(а):

Мне кажется, что так ставя условие, Вы совершаете ошибку, из-за которой и дальнейшее понимание сути инвестиционной стоимости "переворачивается с ног на голову"...

Ну, это не я так ставлю вопрос... Это он так в общем-то стоял в мировой оценочной практике задолго до появления наших национальных достижений (в виде Методики оценки при приватизации и НС). И, по моему, стоял и стоит вполне логично!

Gorets33 писал(а):

Если говорить о "единственном различии между рыночной стоимостью и инвестиционной", то их различие в том, что рыночная стоимость отражает доход ПРОДАВЦА, а инвестиционная - ПОКУПАТЕЛЯ.

Приехали... Что Вы понимаете под "стоимость отражает доход"? Не совсем мне ясно.
Инвестиционная стоимость (ИС), как я понимаю (написано в МСО, см. выше), не всегда предполагает сделку с имуществом, а часто - скорее ценность для текущего собственника; если все-таки сделка - то ценность для покупателя. И эти ценности определяются с точки зрения, да конкретного покупателя и конкретного продавца... Поэтому, наверное, и принцип ЛНЭИ не всегда и не в полном объеме применим к инвестиционной стоимости (только что в голову пришло! Smile

).
Рыночная же стоимость (РС) в любом случае - стоимость в обмене. Т.е., подразумевает "непротивление сторон" продавца и Покупателя, поэтому как она может "отражать доход Продавца"? Shocked

Gorets33 писал(а):

Именно поэтому я и говорил, что инвестиционная стоимость - это стоимость не на конкретную дату, а на определенный промежуток времени.

Ну... Если я правильно понимаю Вашу вышеизложенную логику, то все равно корректнее было бы сказать, что ИС - это стоимость все-таки на конкретную дату, но, по-Вашему, отражающая использование Объекта в будущем...
Да. Только это подразумевается и концепцией РС. Принцип ожидания, отражающий внутренний потенциал объекта (от чего так рьяно и с завидным постоянством открещивается уважаемый коллега rudge Very Happy

).
Что еще раз свидетельствует, на мой взгляд, что РС и ИС отличаются в первую голову мотивацией инвестора - типичной рыночной для РС и некоей в общем случае нетипичной для рынка (хотя, да, Вы правы, это не является жестко обязательным!) - для ИС.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 12:09

Нда, написали...
Хотя наверное это такой способ похоронить тему.
Вам пишут о реальных трейдах, а интересующиеся отписываются о НС))))
Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости? Все акции имеют реальную рыночную стоимость, которую легко посмотреть, другой вопрос выводы из увиденного.
Опять же любой форс мажор, перечёркивает все ожидания.
Хотите примеров, их у меня есть.
Авария на Фукусиме, все ликвидные японские акции хорошо упали, не смотря на ожидания прибылей, дивидендов, роста производства и т.д.
Другой вопрос, кто и как воспользовался этим падением.
Кто-то считал, что акции ниже уже не упадут, было мнение, что будет ещё хуже. Понятно, что после форс-мажора акции успешной компании вернутся на докризисный уровень, но это не аксиома.
Сам по себе трейдинг занятие отнюдь не логическое, а интуитивно логическое. Невозможно учесть все факторы, в силу этого торгуют "ручками", а не с помощью "робота". Ну и очень важна психология трейдинга. А не глупости типа МСО)))

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 14:56

Н-да, написали...

Андрей KV писал(а):

Хотя наверное это такой способ похоронить тему...

...Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости?

...Ну и очень важна психология трейдинга. А не глупости типа МСО)))

Фухх... комментировать даже не хочется. Да и бессмысленно.
Нет вопросов, дискуссию заканчиваю.

Хотя забавно - тема говорит об акциях на открытом рынке, а подраздел Форума - "Оценка ценных бумаг", собссно... А то, что дискуссия, как и обычно, пошла не по прямой накатанной-прогнозированной, тоже не должно было удивлять никого. Мне казалось. Ну ладно, извините за посягательство на чистоту темы, уважаемый коллега Андрей KV.

Рекомендую обратиться к уважаемым Модераторам для чистки Вашей темы. А в будущем... как-то придумать способ оставлять на заголовках тем метки, что ли... как эти... ну, типа "Посторонним [животным] В.", я не знаю. Но чтобы видно было издалека. Smile

Gorets33
Гость

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 16:25

Андрей KV писал(а):

Нда, написали...
Хотя наверное это такой способ похоронить тему.

А у меня сложилось впечатление,что тема, наоборот, слегка ожила...

Андрей KV писал(а):

Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости? Все акции имеют реальную рыночную стоимость, которую легко посмотреть, другой вопрос выводы из увиденного.

Эти "глупости" вполне логичны и объяснимы: такой товар, как акции, покупается лишь тогда, когда его рыночная стоимость удовлетворяет потребностям инвестора. А потребности инвестора,в свою очередь, согласуются именно с инвестиционной стоимостью... D

Добавлено спустя 46 минут 48 секунд:

Grey Horse писал(а):

Так ведь я ничего иного и не написал...

Grey Horse писал(а):

Приехали... Что Вы понимаете под "стоимость отражает доход"? Не совсем мне ясно.

Грубо: імовірна сумма грошей.... И т.п....

Grey Horse писал(а):

Инвестиционная стоимость (ИС), как я понимаю (написано в МСО, см. выше), не всегда предполагает сделку с имуществом, а часто - скорее ценность для текущего собственника; если все-таки сделка - то ценность для покупателя.
.....
Рыночная же стоимость (РС) в любом случае - стоимость в обмене. Т.е., подразумевает "непротивление сторон" продавца и Покупателя, поэтому как она может "отражать доход Продавца"? Shocked

Пожалуй, единственное,что я написал неправильно, это в качестве второй стороны потенциальной сделки указал конкретно "Покупателя". Правильнее было сказать "Инвестор". Поскольку любой собственник также в любой момент времени является "инвестором", который принимает для себя решение о целесообразности инвестиций в имеющиеся имущество (оставление его в своей собственности) и продажей данного имущества. Естественно, такое решение принимается на основе имеющихся инвестиционных ожиданий.

Grey Horse писал(а):

Естественно, можно считать на конкретную дату инвестиционную стоимость... Другое дело, что в отличие от рыночной, это, все-таки, дата, которая находится в будущем...
Когда я говорил о временном периоде, я имел ввиду, что инвестиционная стоимость, в отличие, от рыночной, зависит от периода владения имуществом.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 18:58

В этой теме рассказывается о реальном трейдинге, вы почитайте, что вы пишите, акция покупается с целью заработать, причины почему она будет расти с точки зрения каждого инвестора как минимум различны, какая инвестиционная стоимость? ))))
Ну и не в виртуальном трейдинге очень простая связь, правильное понимание рынка, замечательный финансовый результат. Если интересно, поройтесь в нете, в основном пишут либо сбитые лётчики, либо "хранители грааля", готовые вам продать его задорого. Хотя здесь каждый неправильный ход очччень дорог. Если на днях найду время, немного напишу о психологии на начальном этапе, обещаю нсо и прочей лабуды не будет))))
Интересны собственно мысли о конкретных акциях, а вот с этим как то не сложилось...

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Gorets33
Гость

Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 20:13

Андрей KV писал(а):

Инвестиционная стоимость здесь, как раз и важна: приобретая какие-либо акции, трейдер должен понимать, сколько он планирует на этих акциях заработать. В противном случае - это будет бессмысленной тратой денег...

Андрей KV писал(а):

Если интересно, поройтесь в нете,

Если Вы имеете ввиду лично меня, то скажу так: читал... И немало... Возможно, не меньше Вас... Другое дело, что лично меня рынок торговли акциями никогда не привлекал... Вернее, не то, чтобы "никогда": я и читал-то именно для того, чтобы определиться, интересно мне этим заниматься или не интересно. Для себя я принял решение, что мне это не интересно... Wink

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 25 Ноя 2013 09:49

Горец, возьмите любую акцию и на конкретном примере продемонстрируйте т.н. "инвестиционную стоимость", но именно не абстрактно, а я попробую показать вам, что это не "ИС", а нечто другое.
Ещё один момент, то что я здесь пишу, я пишу с точки зрения практика и каждое моё утверждение подкреплено не бла-бла, а реальными деньгами.
Опять же к практике.
Я сразу писал, что рассматриваются только акциии стоящие более 5 долларов, и только "солидных" компаний. Теперь развёрнутое объяснение с примером, почему именно так.
В своё время была найдена "перспективная" акция LPH - китайская нефтеперерабатывающая компания, у неё были отличные перспективы роста (как почти у всего китайского), супер соотношение цена прибыль, все показатели конфетка, до какого-то момента всё шло идеально, уже почти был достигнут заветный ценовой уровень 5 дол/акция и вдруг гром среди ясного неба, оказалось отчётность сфальсифицирована, все цифры нарисованы, итог делистинг, суды, в итоге акция вылезла под немного другим именем LPIH, хотя производственные мощности остались, компания работает, но обманутые инвесторы потеряли очень много.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 28 Ноя 2013 21:23

Увы, но спорившие со мной коллеги не смогли привести примеры конкретных акций с "инвестиционными" ценами, что впрочем было ожидаемо. Ну, а я как обещал, немного напишу о начальном этапе. Опять же повторюсь, всё сугубо имхо. И мало где о подобном написано.
Как ни удивительно, но первый трейд с очччень большой вероятностью отвечает на вопрос, пригодны вы к торговле акциями или нет. Однозначно, если первая сделка прибыльна, то без вопросов проф. Пригодность. Если нет, то увы. Фондовый рынок весьма сложен и нелогичен. Неважно чем руководствовался новичёк, но его мнение совпало с рынком. Т.е. Помимо логики, мат апппарата и интуиции, ещё приложил руку ангел хранитель. Такому человеку на рынке открыта широкая дорога. Есть теория голубых океанов, да интересно, но если вы правильно идёте за рынком, то даже в таком ужасном месте как NYSE вы вполне можете заработать очень неплохие деньги.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 28 Ноя 2013 21:40

Андрей KV писал(а):

Увы, но спорившие со мной коллеги не смогли привести примеры конкретных акций с "инвестиционными" ценами, что впрочем было ожидаемо.

Тут скорее было бы правильнее говорить не о инвестиционных ценах акций, а о скорректированных мультипликаторах, рассчитанных на их базе с учетом прогнозируемого роста. В литературе встречал разное название таких мультипликаторов: мультипликаторы будущего, мультипликаторы роста (скорее всего, это связано с тонкостями перевода). Так, если стандартные мультипликаторы имеют вид, например, P/E, P/S, то мультипликаторы роста имеют вид типа (P/S)g, где g - темп роста в данном случае выручки (S), т.е. показателя знаменятеля мультипликатора.
Правда, в литературе встречал достаточно редко про такие мультипликаторы (может, потому что не искал целенаправленно). На практике тоже не применял - стремновато Smile

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Ноя 2013 13:02

Серый, если бы всё было так просто, то на фондовом рынке были бы только крупные игроки. Но увы мат аппарат не работает. То взрыв, то цунами, то война и все мультипликаторы показывают ерунду. то отчёт раньше времени стал достоянием общественности, без печатей и с неправильными цифрами как у гугла недавно, а на рынке паника.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 07 Май 2014 12:31

Как и обещал, реальные сделки)))
Вчера закрыл сделку по твиттеру. Моя теория подтвердилась.
Закрыл по 32.0 Кто не помнит, продавал по 44,25.
Умеющие считать могут посчитать + Cool

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Думаю после праздников открою пару новых сделок.
Сегодня откровенно нет желания работать.
Итог на счету: 77 640, это не стартовые 50 000, можно уже и зарабатывать)))
Ну и к вопросу доходности вложений, надеюсь вопросы сняты Very Happy

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 12 Май 2014 18:14

Странно, что ноль комментов прошедшей сделки.
Впрочем выкладываю сегодня сразу три:
Сегодня всё в общем тренде, всё покупается:
MC, TM, KO.
Все сделки "консервативные", особой сверх доходности не ожидается, но и сугубо по моему мнению все три акции слегка "недооценены" и имеют некий потенциал роста.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Ах да, вот цены покупки:
Мастеркард 74,75 - 700 шт.
Тойота 108,76 - 450шт.
Кока-кола 40,8 - 1200шт.
Все компании "хорошие" не мусорные и в свете общего тренда к росту имеют потенциал к росту, от 7 до 30%
Целевые уровни: 85, 135, 45

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 14 Июл 2014 23:06

Сегодня устроил тотальную распродажу.
Вроде цены не достигли желаемых значений, но все три сделки неубыточны.
МА 77,4
ТМ 119,0
КО 42,4

Остаток на счету 79 000. Конечно не так ярко, как первая сделка, но тенденция радует.
Теперь можно опять купить (продать) что-то ненужное, так как всё ненужное было продано))

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 15 Июл 2014 09:18

Андрей KV, воротила!!!

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 18 Июл 2014 19:33

Сегодня опять "консервативная" покупка.
"Скромный" бритиш пертролеум (ВР).
Покупка снова не с целью мега-заработать, а так, всё снова весьма консервативно.
BP 50,64, 3100 акций, целевой уровень 60.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 11:09

Вот интересен технический момент. Вы заводите деньги на биржу, соготрейд. Она от Вашего имени (?) покупает акции. Они отражаются у Вас на балансе (внутри сайта биржи). Деньги Вы тоже переводили им. Как Вы это делали (заводили деньги, механизм, комиссии) , как оформляли, как проверяли, что эта биржа - не кухня с рисованными транзакциями. Почему именно этому сайту доверие. Сумма немаленькая.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

Почитал, вроде нормальный брокер. но механизмы все же интересны

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 11:24

Ну, если вопрос задан - то присоединяюсь. Smile

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 12:46

И кстати, интересно мнение касательно нашего украинского фондового рынка? Пациент скорее жив чем мертв? Его можно рассматривать в качестве поля для инвестиций?

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 14:18

Для инвестиций нет, для спекуляций с хорошим инсайдом вполне.

Добавлено спустя 15 минут 59 секунд:

По брокеру, изначально мой американский товарищ, который собственно помогал мнде делать первые шаги в торговле акциями имел счёт у некоего брокера "white pacific ....", и этот брокер ... Обанкротился, но в отличие от экс СССР, все деньги были выплачены, примерно в течении трёх месяце. Соготрейд был выбран по соотношению цена/качество, плюс брокер не особо раскрученный, у многих известных брокеров есть нюансы по работе с гражданами постсоветских стран. Здесь этого нет.
Ну и собственно вопросом вывода средств на биржу я не заморачивался, для меня это аксиома, плюс при выставлении заявки на продажу (покупку), я вижу предложения, у них не всегда цена совпадает с тем, что показывается на текущий момент, плюс видны размеры лота.
Опять же "кухня", это штука из постсоветского пространства. Ну и по поводу больших денег, я думаю на общем фоне клиентов, это оччень мало.
Ну и для завода средств к брокеру есть некие нюансы, увы не любит наша родина мировую банковскую систему.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 15:58

Если фондовый рынок Украины работает, то почему Вы избрали вектор на акции мировых эмитентов? Ведь на Украине у нас больше доступа к инсайдерской информации, к тому же, профессия во многом может помочь. К тому же политическая ситуация сейчас существенно просадит акции предприятий моего региона. Вот я для интереса сейчас на ПФТС глянул акции одного из метпредприятий. Три дня назад стоили по 75 копеек за штуку, сегодня по 79. Мне кажется нормальное колебание при такой цене акции. Ситуация правда обратная, но на более длительном промежутке - падение. Есть какие то подводные камни? Скорость исполнение ордеров? невозможность быстро продать? в чем причина.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 17:36

Первопричина абсолютная неликвидность.
Ну и игры в инсайд не моё.
При желании проанализируйте первую здесь выложенную сделку с твиттером, как по мне то это интересно и спортивно.
Плюс американского рынка его высокая ликвидность, ну и суммы могут быть на порядок выше рассматриваемой в моих примерах.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 20:13

Украинский фондовый рынок формирует стоимость акций зачастую руками владельцев для каких-то своих внутренних задач, мне кажется. То есть прикуп знаете не вы.

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 19 Июл 2014 20:59

заинтересовался, специально сделал демосчет на одном из украинских трейдеров. Взял наобум несколько компаний из УА сегмента и забугорных. УА сразу минусанули немного и стоят, сделок нет. А по забугорным крутится все с огромной скоростью

Вот скриншот
https://yadi.sk/i/w0JcQfeAWuyw9

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 24 Июл 2014 14:34

решил зарегистрироваться на соготрейд. Но не смог, граждан Украины уже не берут, как я понял.
Кстати хотел посмотреть сделку с твиттер, можно растолковать сделку? Я немного не понял. Вы покупали эти акции с плечом в два раза? потом они падали? В чем тогда заработок? Сорри за неумные вопросы, если что. как найти эти акции на Yahoo.com

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 02 Сен 2014 07:54

http://betafinance.ru/blogs/kak-ya-vybirayu-akcii.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=sergey_golubitskiy_o_globalnoy_idee_rynka_astrofizicheskom_treydinge_i_nukleose_okumpuse
Вот хорошая ссылка с изложением "базовых" принципов покупки ликвидных акций.

Миднайт, только сегодня увидел ваш вопрос, по сделке с твиттером, акции не покупались, а продавались Very Happy

заработок был не на росте, а на падении.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Додола

Сообщения: 112

Добавлено: Чт, 18 Июн 2015 08:46

Допоможіть! Акції, що котируються на біржі. Пакет - 2%. Ціль - згідно виконавчого провадження.Лістинг - 0. Провівши фінансовий аналіз, розумієш, що ціна акції ФБ не відповідає дійсності. Торги відбуваються з періодичністю 5-6 місяців.Як бути?

_________________
«Учися, серденько, колись
З нас будуть люде»,— ти сказала.
А я й послухав, і учивсь,
І вивчився. А ти збрехала.
Які з нас люде?

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Чт, 18 Июн 2015 16:55

Додола писал(а):

Добавлено спустя 23 секунды:

Попробуйте доходный, проанализировав отчеты в ДКЦПФР на Smida

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг

На страницу 1, 2, 3, 4 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме