| Автор |
Сообщение |
GЛариса
Сообщения: 176
|
 Добавлено:
Ср, 31 Янв 2018 17:57 |
  |
В новом "Порядке
ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування"
такие заумные понятия:
інформаційно- телекомунікаційна система
модуль електронного визначення
авторизованими електронними майданчиками
унікального номеру
електронного цифрового підпису
посиленого сертифіката відкритого ключа
автоматизоване місце на авторизованому електронному майданчику
величини індикатора
пароль пошуку звіту
что возникает вопрос это отчет стоимости объекта или инструкция по управлению самолетом.
Фонд испоганил исковеркал оценочный бизнес, и какими то оторванными от реальности действиями его добивает.
В порядке не указан срок сколько же этот модуль будет отчет проверять, не просто заполненную форму а весь отчет.
Если какие то поля (какие поля??) не выдержаны - до свидания.
Да елки палки все кричат про облегчение бизнесу а тут надо идти повышаться на физико-математически-электронном факультете. |
|
|
   |
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Ср, 31 Янв 2018 17:59 |
|
| Серый писал(а): |
| Кто-то пролоббировал себе кормушку в виде обязательно-рекомендательного характера этого БА и просто снимает пенку. Вот и весь рынок. |
и тем не менее используется и есть на что сослаться обычному оценщику 
Добавлено спустя 21 минуту 30 секунд:
Порядок ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування
5. З округленням результату за загальновстановленими правилами до трьох знаків після коми. - я понимаю, что это без копеек, а полагаю, что надо бы до десятка грн.
12. Стор 8 Оригінал звіту про оцінку в електронній формі складений суб’єктом оціночної діяльності зберігається на авторизованому електронному майданчику. Звіт про оцінку скріплюється електронними цифровими підписами оцінювачів, які безпосередньо проводили оцінку, та керівника суб’єкта оціночної діяльності, з використанням посиленого сертифікату відкритого ключа Що це таке? - |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Ср, 31 Янв 2018 18:27 |
|
pay to win
Так эти проходимци могут запросто сказать ключи- платные. И срубят сотку-другую тысяч $ со всех СОДов. Уже нечто похожее было. |
Последний раз редактировалось: LTOR (Ср, 31 Янв 2018 18:44), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Ср, 31 Янв 2018 18:39 |
|
не понятно чем не устраивает нынешняя форма регистрации? |
|
|
|
|
Moderator3
Moderator
Сообщения: 684
|
| Добавлено:
Чт, 01 Фев 2018 10:26 |
|
http://www.spfu.gov.ua/ua/documents/press-list/fund-regulations-publication/12273.html
| Цитата: |
Фонд державного майна України відповідно до вимог статті 9 Закону України «Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності» та з метою отримання зауважень і пропозицій оголошує про оприлюднення проекту наказу Фонду державного майна України «Прозатвердження Порядку ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування» (далі – Наказ) та аналізу регуляторного впливу вказаного проекту наказу на офіційному сайті Фонду державного майна України http://spfu.gov.ua.
Метою прийняття проекту наказу є удосконалення правового регулювання у сфері оціночної діяльності.
Зауваження та пропозиції до проекту наказу Фонду державного майна України надсилати у письмовій та електронній формі протягом одного місяця з дня оприлюднення цього повідомлення за адресою: Фонд державного майна України, Департамент оцінки майна, майнових прав та професійної оціночної діяльності, вул. Генерала Алмазова, 18/9, м. Київ 133, 01601,e-mail: ira-66@spfu.gov.ua. |
|
_________________
Я живу на своїй, Богом даній, землі! |
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 01 Фев 2018 22:01 |
|
Наказ Фонду державного майна України "Порядок ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування ",
п. 3.3.
Середньоринкова ціна подібного до об’єкта оцінки майна – це ціна еквівалентна імовірній ціні, за яку може здійснитись купівля-продаж подібного до об’єкта оцінки майна з відповідним строком експлуатації на встановлену дату оцінки, розрахована Модулем із застосуванням статистичних методів.
Діапазон встановлюється Модулем у розмірі +/- 25 відсотків від величини індикатора.
Інформація про індикатор та діапазон цін відносно індикатора оприлюднюється на офіційному веб-сайті Фонду державного майна щоквартально.
Теперь т. Модуль будет рассказывать что по чём. +/- 25%. Щоквартально.
ЗУ "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні": ст. 3., ст. 8., ст. 10. и т. д.
Но т. Модуль нигде не упоминается. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Saf85
Сообщения: 299
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 16:23 |
|
Предлагаю здесь составить пожелания и замечания и потому коллективное творчество отправим на e-mail: ira-66@spfu.gov.ua
Попросим информировать, разъяснить непонятные вопросы.
Вообще опасная штука, могут опять оценку для налогообложения сделать доступной для узкого круга фирм.
Стор 8 Оригінал звіту про оцінку в електронній формі складений суб’єктом оціночної діяльності зберігається на авторизованому електронному майданчику. Звіт про оцінку скріплюється електронними цифровими підписами оцінювачів, які безпосередньо проводили оцінку, та керівника суб’єкта оціночної діяльності, з використанням посиленого сертифікату відкритого ключа Що це таке?
Если это будет в форме подписи электронно-цифровой подписи, которую можно бесплатно получать в налоговой (которой мы пользуемся при сдаче отчетов в налоговую, о едином 5% например) - то это одно. В целом, может и неплохо, это могло бы усложнить штампование и подписание отчетов, когда вместо одного оценщика отчет подписывают одновременно разные девочки за оценщика причем по всем областным центрам при чем в один и тот же день. А сам оценщик сдал в аренду свое квалификационное свидетельство и вообще не знает что он подписывает. И живет в Крыму, например. Однако в этом нет никакого смыла - тк если знать пароль этой цифровой подписи, скопировать цифровую подпись на 100 разных флешек, то цифровую подпись и пароль можно использовать хоть на 100 компьютерах причем одновременно.
Модуль електронного визначення - очень стремная штука. И будет ли это одинаково работать для всех или будут избранные, которым можно будет регистрировать и + - 100 - 200 - 300 - ... процентов от среднерыночной и их отчеты в общей базе не будет видеть фонд например, а будет видно только под входом с определенными правами? Например как виндовсе - с правами Администратора - один набор программ, с паролем Юзера - программ намного меньше.
Сама среднерыночная цена - это отдельный вопрос. Одно дело, когда это депрессивный город в котором нет новостроев. Там есть районы. Будет ли учтена градация по районам? Сомневаюсь. Это важно, тк в центре это может быть условно 200 долл/кв.м., в центре 400 долл/кв.м. + - 25% тут не получается. Но если это Киев, более того - Печерск - то в одном районе, на одной улице, более того - РЯДОМ может быть хрущ и введенный в эксплуатацию новострой. Те же Новопечерские Липки, например:
https://ua.m2bomber.com/obj/296155941/view/flat-sell/kiiv-11-421866/prodaza-kvartiri
елегантна простора 3-кімнатна квартира з якісним дизайнерським ремонтом в ЖК"Новопечерські Липки", 2/22, загальна площа 114 кв. м., світла квартира в сучасному стилі з великими кімнатами, обширна кухня-вітальня, виконаний дизайнерський ремонт, вбудована кухня, є вся побутова техніка, встановлені кондиціонери, повністю мебльована.
320 000 долл / 114 - 2807 долл / 1кв.м.
https://ua.m2bomber.com/obj/279878784/view/flat-sell/kiiv-11-421866/prodam-kvartiru-kiev-podvisockogo-professora-ul
ПРОДАЄТЬСЯ 3-кімнатна квартира по в. Підвисоцького, 3. Поверх 5/5 цегла. Площа 60/48м. 2 кімнати ізольовані + кухня студія. Євроремонт, кондиціонер, бойлер, вбудована кухня. Вікна- в тихий, зелений двір. Будинок в одному дворі з комплексом "Новопечерські Липки". Біля будинку є парковка. Поруч Ботанічний сад, супермаркет "Novus", басейни, спортзали, кафе, аптеки, магазини. Метро Дружби Народів -5 хв пішки
58 000 / 60 = 967 долл / 1кв.м. (я прозванивал, объект на 02.02.2018 актуален, 58 тыс долларов)
2807 и 967 долл за 1 кв.м., дома расположены в 200 метрах друг от друга.
Далее:
Авторизація електронних майданчиків здійснюється Фондом відповідно до Порядку авторизації електронних майданчиків, затвердженого наказом Фонду державного майна України від __.__.2018 №_____. Правовідносини з операторами авторизованих електронних майданчиків визначаються відповідно до положень цивільного та господарського законодавства.
Что такое оператор?
Почему авторизованИХ електроннИХ майданчикІВ ?
Это что? Если "АвторизованИЙ електроннИЙ майданчиК - авторизована Фондом державного майна України (далі – Фонд) інформаційно-телекомунікаційна системаяка має комплексну систему захисту інформації з підтвердженою відповідністю відповідно до Закону України «Про захист інформації в інформаційно-телекомунікаційних системах» та забезпечує реєстрацію суб’єктів оціночної діяльності, розміщення, отримання і передавання інформації та документів (без попередньої ідентифікації суб’єкта оціночної діяльності) до Єдиної бази з метою перевірки оціночної вартості майна, користування сервісами з автоматичним обміном інформацією, доступ до яких здійснюється за допомогою мережі Інтернет"
то почему появляется далее множественное число - авторизованИХ електроннИХ майданчикІВ ?
Сюда можно зашить всё что угодно и под каким то предлогом в итоге получится что доступ в базу, где Вы сможете зарегистрировать отчет, будет только у 12 или 400 фирм, как было в первой половине 2014 года, когда работала схема Яценко.
И далее тоже:
Належний захист забезпечується шляхом автоматичного обміну інформацією та документами між Єдиною базою та авторизованимИ електроннимИ майданчикамИ.
Это что?
Далее:
Єдина база забезпечує розміщення, створення, зберігання та
оприлюднення інформації про майно та його вартість, (крім інформації про
нормативну грошову оцінку земельної ділянки), електронне визначення оціночної вартості......
Таким образом понимаем, что наверное это "електронне визначення" будет происходить на основании тех данных о цене 1 кв.м., которую туда будут заносить СОДы. Логично. Но далеко не всегда, смотри пример с Новопечерскими Липками выше.
ОПАСНО:
Доступ суб’єктів оціночної діяльності та нотаріусів до Єдиної бази
здійснюється за умови забезпечення належного захисту інформації щодо майна за допомогою автоматичного обміну інформацією та документами між Єдиною базою та авторизованими електронними майданчиками, які підключені до Єдиної бази .
Чувствую, новая схема в действии.
2.4. Суб’єкти оціночної діяльності:
оформлюють звіти та вносять інформацію зі звітів про оцінку через авторизовані електронні майданчики до Єдиної бази;
Что это за авторизовані майданчики?
Если это те майданчики, которые есть на сайте Прозорро, например, https://tender.uub.com.ua/
, то это одно, но не понятно как через них можно зарегистировать Отчет в Единой базе. Ведь при участии в тендере, например, эти майданчики исполняют другую функцию. Но если майданчики будут яценковские (или чьи то другие), то дальше всем понятно как это будет выглядеть - опять рейдерский захват оценки.
Суб’єкти оціночної діяльності:
несуть відповідальність за особисте використання електронного
цифрового підпису керівником та оцінювачами, що працюють у штатному
складі суб’єкта оціночної діяльності;
А если не особисте, то ЧТО?
3.1. Внесення інформації зі звітів про оцінку до Єдиної бази здійснюється суб’єктами оціночної діяльності через авторизовані електронні майданчики.
Что это за майданчики?
3.2. Для внесення інформації із звіту про оцінку, та у випадках передбачених цим наказом, суб’єкт оціночної діяльності реєструється та
ідентифікується на авторизованому електронному майданчику (- что это за майданчик???) за допомогою електронного цифрового підпису з використанням посиленого сертифіката відкритого ключа. Під час реєстрації на авторизованому електронному майданчику суб’єкт оціночної діяльності подає довідку про керівника суб’єкта оціночної діяльності та оцінювачів, що працюють в його штатному складі, та скріплюватимуть звіти про оцінку своїми електронними цифровими підписами з використанням посиленого сертифікату відкритого ключа.
Далее про Модуль.
Судя по описанию, уже будет типа сайта https://www.lun.ua/
, который будет собирать с сайтов информацию с разных сайтов о стоимостях квартир. Не это ли этот модуль - Геопортал группы компаний "Увекон" https://www.uvecon.ua/ru/geoportal.html ?)))))))))
Если это он, то фирма авторитетная, но пока информацию за 1 кв.м. он показывает совсем не точно, видимо недостаточно данных, наполняемости. Только вопрос - в каждом ли конкретном доме? И что делать когда это депрессивные городки или пгт, деревни? Если по квартирам что-то еще там и может быть, то по коммерческой - складской, производственной - не факт.
С диапазоном + - 25% согласиться можно, но только если это в подобных домах, объектах.
То что будет диапазон цен на сайте ФДМУ - это хорошо, лишь бы они были корректные.
У разі повноти, правильності та відповідності інформації зі звіту про оцінку, Єдина база реєструє звіт про оцінку з присвоєнням йому унікального номеру.
Если сейчас зарегистрировать оценку днем из-за наплыва регистрирующих проблематично на основании того что данные просто вносятся туда, то представляю СКОЛЬКО времени будет регистрироваться оценка, когда ее модуль будет еще и проверять. И не будет ли так - для одних зеленый свет, для других - пробуй ночью регистрировать, и то не факт что получится.
Єдина база даних звітів про оцінку повідомляє суб’єкту оціночної
діяльності через авторизований електронний майданчик пароль пошуку звіту про оцінку для перевірки нотаріусом його реєстрації та присвоєного унікального номеру.
Номер или пароль? Или и пароль и номер? Сейчас пароля нет, и нотариусы прекрасно находят оценки. Зачем пароль? Номера может быть вполне достаточно.
Інформація Єдиної бази є інформацією з відкритим доступом та інформацією з обмеженим доступом. Доступ до інформації з відкритим
доступом, що міститься в Єдиній базі, мають користувачі інформації Єдиної бази. Доступ до інформації з обмеженим доступом, що міститься в Єдиній базі, мають Фонд, суб’єкти оціночної діяльності (в частині інформації про них) та нотаріуси (в частині інформації, що перевіряється ними).
Т.е. у користувачив - повний доступ.
У Фонда - обмежений доступ.
у СОДов - обмежений доступ (т.е. не будет видно кто сделал отчет)
у Нотариусов - так как сейчас скорее всего - маленькая табличка - Идентификационный номер Отчета про оценку, Оценочная стоимость, Название СОД, Дата оценки, Категория объекта оценки, Адрес.
ВОПРОС - Користувачи - это кто? Администратор? У кого ПОЛНЫЙ доступ и что он обозначает? А может быть такое что этот полный доступ будет позволять не проверять оценку модулем, фонд не будет видеть такую оценку, а нотариус будет?
Смотрим Додаток 1 (на примере квартиры):
Матеріал стін - куда написать газобетон и другие современные материалы? Разве что в Инши.
опалення - а если отопление не установлено? как быть? Сейчас система не позволяет зарегистрировать такое отчет. Это же не правильно, когда для того чтоб зарегистрировать объект без отопления, приходятся ставить "автономне" или "индивидуальне"
телефонізація, радіофікація, телебачення, Інтернет, автоматизація, диспетчеризація - скажите, это какая то особая степень мазохизма - заставлять оценщика заполнять поля, которые к стоимости имеют влияение на уровне 0,0000000000001% или вообще не имеют?????
Характеристика земельної ділянки - что ставить при оценке квартиры?))))) Собственность - не правильно, госакта у владельца квартиры нет. Инше?
Где взять год постройки дома, где расположена квартира, если в техпаспорте на квартиру указание года постройки не предусмотрено? В интернете поискать? Или "на глазок"?
Для офисов, складов - там графы другие, то ситуация та же.
Может как то хорошо подумать и убрать ненужные и глупые графы, которые не влияют на стоимость?
Кто будет отвечать за то, что набрав эту табличку и потратив на это грубо 15 минут, при отправке в Единую базу, из-за перегруженности базы регистрирующими, система выдает сбой, и все данные предлагает набрать ЗАНОВО? Вторая, третья, десятая попытка тоже ничего не гарантирует. В итоге потратив полчаса или час на попытки регистрации одного отчета, оценщик вынужден регистрировать оценки после 20:00, когда спадает наплыв. Как Вы считаете, это нормально?????
Да, в нынешней ситуацией с Единой базой надо что-то менять, но давайте подумаем о том чтобы это не превратилось в рейдерский захват оценки-2. |
Последний раз редактировалось: Saf85 (Пт, 02 Фев 2018 17:53), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 17:19 |
|
думаю замечания нужно отправлять в антикорупционое бюро. |
|
|
|
|
Saf85
Сообщения: 299
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 17:55 |
|
| LTOR писал(а): |
| думаю замечания нужно отправлять в антикорупционое бюро. |
Давайте лучше обсуждать и выявлять сомнительное, написать потом письмо. До какого числа публичное обсуждение?
Сам пока еще ПРОЕКТ Порядку ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування здесь:
http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/PORADOK.pdf
Вот объявление на сайте:
http://www.spfu.gov.ua/ua/documents/press-list/fund-regulations-publication/12273.html
Фонд державного майна України відповідно до вимог статті 9 Закону України «Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності» та з метою отримання зауважень і пропозицій оголошує про оприлюднення проекту наказу Фонду державного майна України «Прозатвердження Порядку ведення єдиної бази даних звітів про оцінку для цілей оподаткування» (далі – Наказ) та аналізу регуляторного впливу вказаного проекту наказу на офіційному сайті Фонду державного майна України http://spfu.gov.ua.
Метою прийняття проекту наказу є удосконалення правового регулювання у сфері оціночної діяльності.
Зауваження та пропозиції до проекту наказу Фонду державного майна України надсилати у письмовій та електронній формі протягом одного місяця з дня оприлюднення цього повідомлення за адресою: Фонд державного майна України, Департамент оцінки майна, майнових прав та професійної оціночної діяльності, вул. Генерала Алмазова, 18/9, м. Київ 133, 01601,e-mail: ira-66@spfu.gov.ua.
Проект наказу Фонду державного майна України відповідно до Порядку
проведення консультацій з громадськістю з питань формування та реалізації
державної політики, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від
03.11.2010 № 996, потребує проведення консультацій з громадськістю. З цією
метою проект наказу включено до пункту 7 Орієнтовного плану проведення
консультацій з громадськістю на 2018 рік, затвердженого наказом Фонду
державного майна України від 04.01.2018 № 8.
Відповідно до статті 9 Закону України «Про засади державної
регуляторної політики у сфері господарської діяльності» та з метою одержання
зауважень і пропозицій від фізичних та юридичних осіб, їх об‘єднань проект
наказу разом з повідомленням про його оприлюднення та аналізом
регуляторного впливу розміщений на офіційному сайті Фонду державного
майна України для одержання зауважень і пропозицій від усіх бажаючих узяти
участь у його обговоренні.
Таким чином, Фонд державного майна України, як головний розробник
наказу, вжив максимально вичерпних заходів для оприлюднення проекту
наказу з метою забезпечення широкого громадського обговорення його
положень не тільки професіоналами у сфері оцінки майна та оціночної
діяльності, а також з усіма бажаючими взяти участь у обговоренні
громадянами, суб'єктами господарювання та їх об'єднаннями.
http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/Pojasnyvalna%20zapiska-zmini(1).pdf
Еще не понятно - что теперь будет с Постановой КМУ 358 от 21.08.2014? Там хотя бы написано что оценочная стоимость равна рыночной стоимости. И то что информация с отчета вносится в базу безперешкодно та безоплатно до єдиної бази даних звітів про оцінку. |
Последний раз редактировалось: Saf85 (Пт, 02 Фев 2018 18:04), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 18:03 |
|
Я скажу так- ходят слухи что будут СОДы которые будет занижать ВСЕ РАВНО- конторы крупные. Вопрос - зачем участвовать в обсуждении этого дерьма? Все без нас давно решили, или решают.
Вся эта схема с говно модулем- непонятным контролем, цифровыми подписями- это коррупция.
Все закончится тем что или 99% оценщиков будут работать на дадю с модулем зарабатывая гроши. Как было раньше. Мало того- потом ВСЕ оценки планируют - обязательно регистрировать- в реестре. |
Последний раз редактировалось: LTOR (Пт, 02 Фев 2018 18:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Saf85
Сообщения: 299
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 18:13 |
|
| LTOR писал(а): |
Я скажу так- ходят слухи что будут СОДы которые будет занижать ВСЕ РАВНО- конторы крупные. Вопрос - зачем участвовать в обсуждении этого дерьма? Все без нас давно решили, или решают.
Вся эта схема с говно модулем- непонятным контролем, цифровыми подписями- это коррупция.
Все закончится тем что или 99% оценщиков будут работать на дадю с модулем зарабатывая гроши. Как было раньше. |
Модуль - это опасная вещь, согласен. |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 18:19 |
|
Закончится все тем что будет новый Закон- где просто в сделке будет нотарем писаться средняя цена с модуля. Оценка для НО- а потом и любая другая оценка для других целей будет не востребована. |
|
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 22:42 |
|
| LTOR писал(а): |
| Закончится все тем что будет новый Закон- где просто в сделке будет нотарем писаться средняя цена с модуля. Оценка для НО- а потом и любая другая оценка для других целей будет не востребована. |
да да да ещё раз повторюсь - к чёрту её, эту НО, всё автоматизировать и циферу нотариусам через модуль без всяких СОД ....давайте лучше предлагать фонду, чтоб просто упразднить оценку для целей НО...явная хрень - эта оценка для НО, где оценки-то и нет вовсе...
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
видна попытка фонда, как-то контролировать размер ОС в отчётах, но в нашей стране уж лучше без такого бардака, который имеем сейчас, и той коррупцией, которая нас ожидает в случае реализации всего выше перечисленного |
|
|
|
|
В
Сообщения: 48
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 23:29 |
|
На цьому форумі,всі розумні люди які вже не один рік займаються оцінкою,мало віриться в те,що ні хто не розуміє,що за модулі)))Друзі це та сама так звана(тройка) Яценка тільки трішечки під другим соусом от і все))Новий во голови фонду це людина рекомендована з групи відродження.Схему тройки почали вливати десь з жовтня місяця,буде пару власників так званих майданчиків через які за деяку плату будуть пропускати оцінки,в темі також і нотаріальна палата.Антоша знову взявся за старе)))От побачите,що так і буде,Яценко і ко стараються все зробити дуже тихо,але моя думка така,що це вже не 2013р і не можна дозволити цього,Ви ж всі бачите,що між фондом і оцінювачами Яценко знову пхає в наглу прокладку. |
|
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Пт, 02 Фев 2018 23:46 |
|
| В писал(а): |
| Антоша знову взявся за старе))) |
-свято место пусто не бывает-это , если по -взрослому.
 |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
