| Автор |
Сообщение |
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
 Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 15:30 |
  |
На «семинаре Мэм» у нас с Мэм возникла дискуссия по поводу изменения ставки дисконта по прогнозным периодам. Мэм и г-н Чиркин доказывали мне, что ставка может изменяться и, вроде бы, я согласился. Но вот ехал я домой и у меня опять возникли сомнения… сомнения в том, может ли быть ставка дисконта, например, во втором прогнозном периоде меньше, чем в первом.
Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А? Да, мы прогнозируем, что в периоде Б доходы предприятие стабилизируются и их получение станет менее рискованно, но менее рискованными они станут для нас только в случае, когда мы пройдем точку развития предприятия т.е. период А. Но в данном случае, мы оцениваем риск инвестора, который только прогнозирует определенный сценарий развития предприятия для инвестирования средств. Т.е. если он закладывает вероятность наступления дефолта для предприятия в периоде А равную, например, 40% (60% вероятность удачного развития) и требует за это норму прибыли равную, например, 20%, то неужели для него вероятность наступление события Б, которое зависит от наступления события А (т.к. если дефолт наступит, то стабилизация в Б не наступит точно), будет выше, чем 60% и он будет требовать норму прибыли меньше 20%?
Буду благодарен за разъяснение. |
|
|
|
   |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 18:56 |
|
У-у-у, это уже напоминает теорию опционов!  Которую я с лету не помню.
| КовАл писал(а): |
| Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А? |
Рискованность события во втором периоде "учитывается дважды" (хотя это неправильные слова!):
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;
потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1.
Ставка для периода 1 у Вас более высокая, т.к. больше риски. И это учитывается при дисконтировании всех последующих разновременных поступлений. По-моему, так...
Надо еще подумать. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Вячеслав Анатольевич
Сообщения: 140
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 18:59 |
|
И вообще, а безрисковая ставка и ставка дисконта может ли меняться в расчётах, если прогнозируется спад экономики (предприятия или всеобщее) и как это обосновать.
Вижу я, что оценка - это больше доказывание определённого мнения определёнными способами, а предвиденнье - дело гадалок.
Хотя все эти "но" залаживаются в "ограничения" и на те - получите отчёт. |
|
|
|
 |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 22:38 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| У-у-у, это уже напоминает теорию опционов! |
упс... а где же тут опцион? У инвестора нет возможности подождать и посмотреть, как будут развиваться события... он инвестирует ВСЕ деньги СРАЗУ (покупает предприятие).
| Grey Horse писал(а): |
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;
потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1. |
вот с этим я и не согласен (хотя тоже самое на семинаре мне предложил г-н Чиркин и я согласился  ) Я считаю, что приводить необходимо на дату оценки, а не на начало предыдущего периода.
Ну и вот еще одно размышление-пример.
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась  ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).
По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс. |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
дисконт.xls |
| Размер файла: |
16.5 Kб |
| Скачан: |
66 раз |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 06:52 |
|
Думаем... Надо время... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 08:52 |
|
Юра, а почему у тебя так кардинально разбиты ден.потоки? На 190 и 10. Тут просто тяжело обосновать уже не только дисконт, но и доходы предприятия.
И еще, уменьшение ставки дисконта разве такое стремительное - с 10 до 4%? |
Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 11:06), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 10:02 |
|
Вопрос интересный. На практике пользовался и так и так тоже под влиянием убеждений и доказательств коллег. Но такой алгоритм, как предлагает Мэм не использовал, не додумался, денежный поток по измененой ставке приводил сразу к дате оценки. Теперь понимаю, что это точно не правильно.
В последнее время склоняюсь все-таки к неизменности ставки дисконтирования на протяжении всего прогнозного периода по следующим соображениям:
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.
2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.
3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.
Как уже отмечалось, изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:01 |
|
| КовАл писал(а): |
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).
По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс. |
такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков
| Серый писал(а): |
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.
2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.
3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.
|
+100 полностью согласен |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:10 |
|
| Серый писал(а): |
| 2. Есть объект оценки на эту дату |
правильно, но и
| Серый писал(а): |
| По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!
мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
Elen
Сообщения: 59
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:16 |
|
Юра,
один из номеров "Практики оценки"
(видела, читала, но вернула хозяину и какой номер и за какой год не знаю; сама, к сожалению, не выписываю)
был посвящен оценке инвестиционных проектов.
Там очень хорошо было написано о разных рисках в различные прогнозные периоды - подготовки проекта, начала строительства, периода начала эксплуатации и получения положительных денежных потоков, периода возврата заемного капитала, периода стабилизации денежных потоков и др. (можно разбить на бОльшее количество разнорисковых периодов), и соответственно о разл.ставках дисконтирования по периодам.
Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов".
Лично мне он помог понять, почему в разные прогнозные периоды может меняться ставка дисконтирования.
Думаю, и Вам поможет разобраться.
Для примера: предполагается строительство с нуля, например, мусороперерабатываещего комбината. для начала есть идея, затем нужно разработать проект, подобрать команду для его внедрения в жизнь, согласовать проект, отвести землю, найти ден.средства (инвесторов или заемные), построить, начать деятельность, вернуть кредиты...Естественно, все эти периоды буду сопряжены с различными рисками. Подробнее, в "Практике оценки". Лучше чем там написано у меня не получится объяснить. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:54 |
|
В общем, ответ однозначный не получился. :lol: Что-то с лету не думается на эту тему, мысль ускользает (если вообще появляется).
Но по-прежнему остаюсь (пока) при своем мнении. :lol:
Тут, кажется, надо над природой рисков подумать. И влиянием более ранних рисков на получение более поздних доходов. И дефолт - это уже крайний, предельный случай. Более важны и, наверное, интересны промежуточные варианты и риски хоз. деятельности.
Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше... |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
DiscountKovAl.xls |
| Размер файла: |
23.5 Kб |
| Скачан: |
41 раз |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:02 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше... |
мы должны предполагать, что чем выше риск, тем выше доходность
тогда если, как говорит Мэм, дисконт должен уменьшаться, - значит доходы должны расти. А где гарантия что они будут расти, а не изменяться как .... кардиограмма например?
Кто сможет спрогнозировать ден.потоки, тот и определит правильно дисконт. А в наше время все прогнозы - неблагодарная затея.
Во время кризиса все наши оценочные формулы в доходнике пролетают как фанера над парижем. |
Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 12:23), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:10 |
|
| Elen писал(а): |
| Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов". |
Наверное, это ПО "Оценка девелоперских проектов", №5/2008.
Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
| Филин Андрей писал(а): |
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!
мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать! |
Все верно. Прошел какой-то период, изменился объект оценки. Владелец приходит к оценщику и просит пересмотреть прогноз и определить стоимость уже нового объекта оценки и на новую дату. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:22 |
|
| irenka писал(а): |
| мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем выше доходность? |
Не совсем так. Мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем большую компенсацию за этот риск требует для себя инвестор - в виде нормы прибыли, ставки дисконта.
В числителе могут быть одинаковые доходы, но если риск больше, что адекватно учтено ставкой дисконта (ее увеличением), то стоимость при прочих равных будет меньше. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:28 |
|
Вспомните рейтинг Украины в списке стран по привлекательности инвестирования. 148-е место? не помню, поправьте.
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
