| Автор |
Сообщение |
Кофтик
Сообщения: 118
|
 Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 13:45 |
  |
| edgar_po писал(а): |
я просил помощи в качественном учете в оценке стоимости предприятия его уставного фонда, внесенного в 2001 году денежными средствами, с отсутствующими активами ... |
Ваше питання немає глузду. Іншими словами ви питаєте - "Як мені врахувати вартість "Уставного фонду" при оцінці цього "Уставного фонду" ?
Не можна врахувати вартість уставного фонда в вартості підприємства. Бо оцінюючи підприємство Ви намагаєтеся оцінити саме "уставний фонд".
Для діяльності підприємства необхідні гроші. Це можуть бути Ваші власні гроші, які Ви вклали в бізнес - той самий уставний фонд. Та, якщо Вам не вистачило власних грошей - позикові кошти.
Коли ви оцінюєте підприємство - Ви оцінюєте всі Ваши активи. Потім з отриманої суми повертаєте всі позики (віднімаєте зобов'язання) і у вас залишаються Ваші власні кошти - та сама вартість підприємства. |
|
|
  |
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 15:03 |
|
IrenaL п.35 НС №3 в случае признания судом банкротства это очевидно ,однако в данном случае судьба ДП/не находящегося в процедуре банкротства / решится или продажей ,и тут учитываются обязательства с возникновением отрицательной стоимости с итогом = 1грн ,или ликвидацией по стандартной процедуре банкротства ,что более затратно с позиции ликвидатора основного предприятия |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 09:59 |
|
| IrenaL писал(а): |
GreyHorse,
По поводу кредиторов привожу цитату из письма Госкомитета по регуляторной политике:...
Т.е., все таки кредиторы должны быть извещены и имеют право дать свои "заперечення" по поводу уменьшения УК. |
 А почему - всё-таки? Я со всем изложенным Вами, коллега IrenaL, и не спорю абсолютно.
| IrenaL писал(а): |
| Что касается малоценных необоротных активов в УК. Вопрос интересный. Но на практике было следующее. Оценивала маленький ЦИК для приватизации, в уставный фонд вошли: недвижимость+гостевой домик на берегу озера+шкафы и 20 стульев. ЦИК сформирован в 1996 году, приватизация была в 2009 году. Бухгалтер говорит, нет стульев (малоценка), сломались, старые были. Фонд говорит, ищите, будем инвентаризировать и продавать. Покупатель потом стулья еще все пересчитал. Вот так. Так что с уставным капиталом надо быть осторожным. |
Ох-хо... Стулья - не уставный капитал. Как и домики на берегу озера.
В уставном капитале важно что?
1. Внесен (сформирован) ли он полностью?
2. Какой его размер в деньгах?
Всё!
Всё остальное, что Вы перечисляете выше - это активы предприятия! Домики, стулья, шкафы...
А УК - это пассив (источник) по определению!
Как же Вы, как человек, склонный к бухгалтерской логике (  ), можете позволять себе заявлять: Актив - это Пассив?
| IrenaL писал(а): |
| Теперь по поводу фразы о рыночной стоимости вклада 1 грн. Ну нет такого в НС №3, что если рыночная стоимость активов меньше стоимости обязательств, то чистая стоимость принимается равной 1 грн. Если я ошибаюсь, поправьте. |
Вот! Тут Вы совершенно правы... есть только п. 24 Стандарта №1:
| Цитата: |
| Вартість ліквідації розраховується як сума валових доходів, які очікується отримати від реалізації об’єкта оцінки як єдиного цілого або його складових частин виходячи з принципу найбільш ефективного використання за вирахуванням очікуваних витрат, пов’язаних з такою ліквідацією. У разі коли за результатами розрахунків вартість ліквідації становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні. |
И, насколько я понимаю, - всё по этому поводу.
В остальном НС стыдливо обходят стороной вопрос отрицательной стоимости. Поэтому этот п. 24 и притягивается во всех случаях, видимо, по логике "за неимением гербовой пишем на простой" и в транскрипции :коли за результатами розрахунків вартість ... становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні...
Можно долго философствовать и проводить аналогии "имущественный подход - стоимость ликвидации"... но мне, честно говоря, они не нравятся.
При этом - какие у Вас альтернативные предложения? Как поступать, если стоимость ЦИК, например - действительно явно отрицательна? Писать ее с минусом, как есть? Так все пользователи с ума сойдут...
А кстати, когда-то, лет 10 назад, кажется, была статья г-на Галасюка-старшего о том, что стоимость в обмене не может быть отрицательной! Внутренне не соглашаюсь с этим тезисом, но спорить аргументированно не могу - не помню статьи. Может, кто-то из форумчан в курсе?
| IrenaL писал(а): |
| Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет. |
В данном случае - не стОит. Это - совершенно другая ситуация, в п. 35. Во всяком случае, коллега edgar_po описывал явно не такую ситуацию! Посмотрите внимательно...
| IrenaL писал(а): |
| у коллеги совсем другая ситуация: доля в уставном фонде сформирована деньгами, которые использовали куда-то, не воплотив даже в активы |
И еще раз: да совершенно наплевать на дату оценки, чем был сформирован Уставный Капитал и как использовались формирующие его активы в течение 12 лет до даты оценки. Во всяком случае, оценщику. Он же - не КРУшник и не податківець, правда?
Помилуйте, ну не надо на оценщика навешивать несвойственные ему функции!
Он пришел, увидел что-то на дату оценки, проанализировал, да, НЭИ, т.е. перспективы юридически разрешенного использования того, что существует на дату оценки (а криминала тут ну никакого нету, с Уставным Капиталом, как Вы меня ни убеждайте! ) - о высказал суждение о стоимости.
| IrenaL писал(а): |
| GreyHorse, я согласна с вами в том, что имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. |
Есть предмет оценки. Корпоративные права в предприятии с отрицательным собственным капиталом.
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому боюсь, что придется все-таки напрягать заказчика по поводу каких-то планов или проявлять собственную фантазию для возможности применения доходного подхода. |
Упаси Бог! Тогда Вы в лучшем случае получите инвестиционную стоимость, в худшем - оценку инвестиционного проекта. Но не рыночную стоимость Объекта Оценки.
Ну как бы Вам объяснить...  Вот у Вас есть стул. Офисный. Разве для того, чтобы определить его рыночную стоимость, нам нужен бизнес-план того, как этот стул будет использоваться? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 17:44 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Ох-хо... Стулья - не уставный капитал. Как и домики на берегу озера.
В уставном капитале важно что?
1. Внесен (сформирован) ли он полностью?
2. Какой его размер в деньгах?
Всё!
Всё остальное, что Вы перечисляете выше - это активы предприятия! Домики, стулья, шкафы...
А УК - это пассив (источник) по определению!
Как же Вы, как человек, склонный к бухгалтерской логике ( ), можете позволять себе заявлять: Актив - это Пассив? |
GreyHorse, ну вы не совсем правы или даже совсем не правы. Уставный капитал - денежное выражение всего того, что учредители посчитали нужным вложить в предприятие. А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. Поэтому и деревянный домик на берегу озера (как бы недвижимость) и шкафы-стулья могут быть УК (малоценка), и деньги (оборотный актив) и тонер (материалы, оборотный актив).
Дальше, по поводу стоимости 1 грн., позволенной НС 1. Действительно, при расчете стоимости ликвидации теоретически возможный вариант, но это не наш случай. И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. Я с ними тут соглашусь, хотя НС №1 вроде бы как позволяет нарисовать 1 грн. Стоимость ликвидации металлоемкого оборудования тоже нелогично ценить меньше металлолома, хотя здесь и порезка, и погрузка и еще много чего. Но тогда вопрос, зачем вам ликвидация, если она вдруг экономически нецелесообразна и вам от нее одни убытки?
Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
| Grey Horse писал(а): |
Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет.
В данном случае - не стОит. Это - совершенно другая ситуация, в п. 35. Во всяком случае, коллега edgar_po описывал явно не такую ситуацию! Посмотрите внимательно... |
Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим.
Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер  ) понимаю правоту заказчика и кредитора: УФ оплачен, каких-либо юридических действий по поводу уменьшения УФ не производилось - поэтому 1 миллион, господа, как не крути. Но как оценщик я понимаю, что его на самом деле нет. Есть одна мысль крамольная, но... |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 783
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 18:05 |
|
Текущие контракты, неимущественные права, ОИС (патенты, товарные знаки и т.п.), дебиторская задолженность?
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
| IrenaL писал(а): |
| А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. |
Сейчас это не фиксируется, пишут в уставе просто размер УК и всё. |
|
|
 |
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 18:34 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим. |
банкротство идет предприятия, которое является учредителем ДП, которое оценивается и в котором никаких процедур банкротства не происходит. Смысл ст. 35, в моем понимании, сводится к предположению, что госорганы и фонды, перед которыми есть задолженности, подали документы и их включили в реестр кредиторов, только поэтому не учитываются такие суммы. В нашем случае, как раз наоборот оценивается ДП, которое не находится в процедуре банкротства и суммы, которые необходимо уплатить в госфонды никто не отменял и будут взыскиваться в дальнейшем с ДП, кто бы не был его владельцем.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Работа делается из соображений озвученных немного выше Grey Horse |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 20:07 |
|
Есть всегда прекрасное решение - если предприятие, по вашему мнению, стоит 1 млн, то купите его за эти деньги. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 21:49 |
|
| IrenaL писал(а): |
Дальше, по поводу стоимости 1 грн., позволенной НС 1. Действительно, при расчете стоимости ликвидации теоретически возможный вариант, но это не наш случай. И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. Я с ними тут соглашусь, хотя НС №1 вроде бы как позволяет нарисовать 1 грн. |
Вообще-то, с имеющейся у нас разницей между рыночной стоимостью земельного участка и его нормативной стоимостью, варианты, когда стоимость прав пользования участком имеет отрицательную величину - немало. Поэтому, вариант и с 1грн. не является таким уж нереальным... Я так понимаю, Вы ориентируетесь на то, что стоимость права пользование землей всегда имеет положительную величину, но из-за необходимости оплачивать налог / аренду исходя из нормативной стоимости нередко приводит к тому, что такая стоимость имеет отрицательную величину... С рыночных позиций.
| IrenaL писал(а): |
| Но тогда вопрос, зачем вам ликвидация, если она вдруг экономически нецелесообразна и вам от нее одни убытки? |
Избавившись от имущества сегодня даже с убытками, вполне можно оградить себя от еще бОльших убытков, связанных с оплатой, содержанием и обслуживанием этого имущества в будущем. Типичная тактика во всем мире в периоды кризиса.
| IrenaL писал(а): |
| Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер ) понимаю правоту заказчика и кредитора: УФ оплачен, каких-либо юридических действий по поводу уменьшения УФ не производилось - поэтому 1 миллион, господа, как не крути. Но как оценщик я понимаю, что его на самом деле нет. Есть одна мысль крамольная, но... |
Как бухгалтер - наверное, Вы правы. А как оценщик Вы должны учитывать то, за какую сумму права на данное предприятие могут быть проданы на открытом, конкурентном рынке покупателю, который провел адекватный маркетинг и прекрасно знает, во сколько ему обойдется, например, регистрация предприятия такой же формы в текущих условиях, а также, во сколько ему обойдется купить аналогичное предприятие на рынке... Что касается УФ в 1 млн., то здесь все достаточно банально: если в квартире - "хрущевке" поставить унитаз из чистого золота, но не менять трубы и не делать другого ремонта, - станет ли такая "хрущевка" стоить столько же, сколько стоят квартиры в состоянии "капитальный ремонт экстра-класса" или не станет? Например, в условиях, когда по своей стоимости этот унитаз превысит стоимость ремонта во всей квартире, сделанном по "евростандарту", но без ТАКОГО унитаза... Вроде, излишних улучшений пока никто не отменял? Следовательно, осталось провести небольшое исследование: насколько размер заявленного УФ в мертвом ООО влияет на стоимость такого ООО на рынке... Я не проводил таких исследований, но, как человек, который сталкивался с покупкой фирм на "вторичном рынке", считаю, что никакого влияния величина УФ на стоимость фирмы не окажет. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 07:53 |
|
| zanoza писал(а): |
| Есть всегда прекрасное решение - если предприятие, по вашему мнению, стоит 1 млн, то купите его за эти деньги. |
| Gorets11 писал(а): |
| А как оценщик Вы должны учитывать то, за какую сумму права на данное предприятие могут быть проданы на открытом, конкурентном рынке покупателю, который провел адекватный маркетинг и прекрасно знает, во сколько ему обойдется, например, регистрация предприятия такой же формы в текущих условиях, а также, во сколько ему обойдется купить аналогичное предприятие на рынке... |
Я с вами обеими руками за! Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия; 1 грн не предлагать |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 10:51 |
|
| IrenaL писал(а): |
Я с вами обеими руками за! Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия; 1 грн не предлагать |
Можно маленькое уточнение? Мы говорим о стоимости вклада? Или о стоимости величине УФ, отраженной в документах? Как определить стоимость вклада - я не знаю. Что касается величины УФ - то здесь, на мой взгляд, все до банальности просто: есть масса структур, занимающихся продажами готовых фирм... Их объявления найти несложно. Как по мне, так для определения рыночной стоимости фирмы с различными УФ можно определить путем обзвона объявлений по продаже фирм. В процессе такого обзвона нужно просто уточнить форму фирмы, величину УФ, обороты за последний год (слишком важный параметр для таких предложений, отмахиваться от него нельзя) и стоимость, за которую данная организация предлагается к отчуждению. Если оставить фирмы одной формы, с разными УФ, но с одинаковыми (приблизительно) оборотами, то получаем возможность определить зависимость стоимости "мертвой" фирмы от величины ее УФ на рынке.
Я не знаю, какая стоимость получится: 1 грн. или какая-то другая. Как Вы и просили, я описал механизм, как мне кажется, определения рыночной стоимости. Для конкретной фирмы к рыночной стоимости прибавляем дебет, вычитаем кредит, получаем на выходе стоимость конкретной фирмы. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 13:38 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия |
Алгоритм мной предложен давно... Вы только не соглашаетесь... Имущественный подход...
И, коллега IrenaL, так не годится! Вы подменяете понятия! Вот что было изначально:
| edgar_po 27/02/2015 писал(а): |
| Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
Если смотреть на задачу глазами оценщика, то речь идет все-таки о стоимости предприятия - не Уставного Капитала!
Заказчик может выдумывать все, что ему угодно... но одна из задач Оценщика, кстати - помочь Заказчику грамотно сформулировать задание на оценку!
Если говорить, сколько стоит Уставный Капитал... т.е., сколько стоит задолженность предприятия перед Учредителями (Акционерами), то... наверное, столько, сколько они внесли. Рассчитывая на то (наверное), что Предприятие будет работать, и его Собственный Капитал (не Уставный!) увеличится. Тем не менее, это их риск.
А подумайте, раз мы говорим о рыночной стоимости, сколько могут заплатить инвесторы / покупатели за предприятие, у которого, судя по описаниям коллеги edgar_po:
1. УК = 1 млн. грн.
2. Убытки прошлых лет превышают по абсолютному значению УК, т.е. > 1 млн. грн. (иначе баланс не сойдется).
3. Болтается в Пассиве еще и задолженность перед бюджетом.
4. Активов нету. Предположим, выяснили - коллега edgar_po говорил - не отраженных в балансе активов - тоже нету.
Сравнительный подход... хорошо, но сколько на рынке платят за предприятие, на котором долги висят, да еще и бюджетные?
| IrenaL писал(а): |
| А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. |
Имеют, 100%. Никогда с этим и не спорю!
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому и деревянный домик на берегу озера (как бы недвижимость) и шкафы-стулья могут быть УК (малоценка), и деньги (оборотный актив) и тонер (материалы, оборотный актив). |
Если Вы так любите и понимаете бухгалтерию и бухгалтерский учет, то как, повторюсь, Вы можете говорить, что домик, шкафы стулья и малоценка могут быть Уставным Капиталом?
Это все перечисленное - активы, которые использованы в качестве взноса в УК. Как только их внесли - в Активе Баланса появляется ложек на 1 млн. грн. (условно), а в Пассиве - сформированный УК на 1 млн. грн. Валюта баланса сходится...
А потом я сразу передаю, предположим, все эти ложки за 1 грн. куда-то кому-то зачем-то (но по документам! жертвую, например! благотворительный взнос на цели общественной организации, но не в ее УК...), и в активе у меня остается 1 грн. денег, а в Пассиве УК на 1 млн. грн. и, как я понимаю (поправьте, пожалуйста, ежели чего), убытков на сумму 999 999 грн. И снова валюта Баланса сходится...
И сколько теперь стОит такое мое предприятие, а? Со сформированным УК на 1 млн. грн...
| IrenaL писал(а): |
| И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. |
Ну, и хорошо... А причем тут это к нашей теме?
| IrenaL писал(а): |
| Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим. |
Абсолютно нет.
Даже в процедуре банкротства предприятие может выступать в 2 совершенно разных ипостасях, как минимум.
Как предприятие-банкрот (это то, к чему Вы клоните, и именно для некоторых таких случаев - не всех!! - прописан п. 35 НС №3) - и как актив, находящийся на балансе другого предприятия-банкрота (это ситуация, о которой явно говорит коллега):
| edgar_po 10/03/2015 писал(а): |
| цель оценки - определить рыночную стоимость дочернего предприятия с УФ 1 млн. для принудительной реализации в процедуре банкротства. |
Т.е., я так понимаю (в меру своего...), что права на дочернее предприятие реализуются как права на ЦИК как актива материнского предприятия, для погашения долгов этого самого материнского предприятия. Не дочернего! П. 35 не катит ни разу!
| IrenaL писал(а): |
| Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. |
У меня уже нету сил повторять одно и то же... читайте внимательнее, коллега, пожалуйста!..
| IrenaL писал(а): |
| Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер ) понимаю правоту заказчика и кредитора... |
Это, извините, у Заказчика - не правота, а хитро...сделанность, причем в самой наглой форме. Вряд ли это может быть некомпетентностью!
Куда-то разошлись, ненароком, все активы... в том числе, видимо, и те, которыми УК формировался... и теперь он (Заказчик) за 1 млн. грн. хочет куда-то втюхать непонятно что. Уставный Капитал - т.е., задолженность предприятия перед учредителями...
Кстати, судя по такой наглости, речь о реальных сделках не идет. Видимо, просто формально нужно получить от Оценщика какой-то документ об оценке.
А где и когда потом этот документ всплывет - неизвестно... Но если всплывет - все собаки, естественно, на кого будут повешены, а? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пн, 16 Мар 2015 22:09 |
|
GreyHorse,
Цитата:
| Цитата: |
"И, коллега IrenaL, так не годится! Вы подменяете понятия! Вот что было изначально:
| Цитата: |
edgar_po 27/02/2015 писал(а):
Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
Если смотреть на задачу глазами оценщика, то речь идет все-таки о стоимости предприятия - не Уставного Капитала!
Заказчик может выдумывать все, что ему угодно... но одна из задач Оценщика, кстати - помочь Заказчику грамотно сформулировать задание на оценку!" |
По-поводу задачи оценщика, я двумя руками за! но в вопросе коллеги все-таки речь шла о стоимости вклада в УФ (как он красиво сформулировал - имущественных прав) , а не о стоимости предприятия, это Вы подменяете понятия. Имущественным подходом Вы определите действительно только стоимость предприятия. В итоге, поскольку активов нет, а обязательств куча и еще непокрытые убытки, рыночную стоимость предприятия имущественным подходом Вы получаете отрицательную, что соответствует стоимости собственного капитала предприятия . Но составляющей собственного капитала является уставный капитал ( в том числе вклад в него). Так каким алгоритмом определить рыночную стоимость УФ при таких исходных данных? Например, соглашусь я применить по Вашей рекомендации имущественный подход, так как перейти от отрицательной стоимости предприятия (собственного капитала) к значению уставного капитала (его доли). Понимаете, тут должен быть какой-то "хитрый" ход.
В этой связи меня всегда удивляла позиция Фонда, торгующего на открытых аукционах акциями давно мертвых и раздерибаненных предприятий, и помнится когда-то у покупателя, купившего небольшой пакет акций, возникал вопрос, а что же я на самом деле купил. Но это так, к слову
Цитата:
| Цитата: |
| "Если Вы так любите и понимаете бухгалтерию и бухгалтерский учет, то как, повторюсь, Вы можете говорить, что домик, шкафы стулья и малоценка могут быть Уставным Капиталом? " |
Но то что деньги (оборотный актив) могут быть уставным капиталом Вас, конечно, не смущает? Похоже, что наблюдаем маленькую "перепутаницу" между понятиями "уставный капитал" и "необоротные активы". Еще раз повторюсь, уставный капитал представляет собой денежное выражение имущества, которое передано предприятию учредителями при его создании. Поэтому и малоценка и запасы имеют денежное выражение в УФ, а не только необоротные активы (к чему Вы похоже склоняетесь).
Цитата:
| Цитата: |
"А потом я сразу передаю, предположим, все эти ложки за 1 грн. куда-то кому-то зачем-то (но по документам! жертвую, например! благотворительный взнос на цели общественной организации, но не в ее УК...), и в активе у меня остается 1 грн. денег, а в Пассиве УК на 1 млн. грн. и, как я понимаю (поправьте, пожалуйста, ежели чего), убытков на сумму 999 999 грн. И снова валюта Баланса сходится...
И сколько теперь стОит такое мое предприятие, а? Со сформированным УК на 1 млн. грн..." |
И здесь Вы правы. Но задача все-таки определить стоимость взноса в уставный капитал, а не о стоимости предприятия! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 16 Мар 2015 23:22 |
|
Коллега IrenaL , вечер, по-моему, перестает быть томным, а дискуссия идет не по первому кругу...
| IrenaL писал(а): |
| но в вопросе коллеги все-таки речь шла о стоимости вклада в УФ (как он красиво сформулировал - имущественных прав) , а не о стоимости предприятия, это Вы подменяете понятия |
Ну... возможно, коллега edgar_po сначала не очень корректно сформулировал постановку задачи, но последующие его комментарии однозначно показывают, что речь идет об оценке предприятия, точнее, собственного капитала предприятия...
| IrenaL писал(а): |
| Но задача все-таки определить стоимость взноса в уставный капитал, а не о стоимости предприятия! |
Мне кажется, об оценке УК здесь говорите только Вы.
| IrenaL писал(а): |
| Похоже, что наблюдаем маленькую "перепутаницу" между понятиями "уставный капитал" и "необоротные активы". |
Отнюдь. Я просто оперирую активами из Вашего примера выше... А понятия эти в принципе не могут соотноситься, потому что активы - это АКТИВЫ, а УК - это, как Вы сами говорили, ПАССИВ.
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому и малоценка и запасы имеют денежное выражение в УФ, а не только необоротные активы (к чему Вы похоже склоняетесь). |
Наверное, моя вина, плохо излагаю, но тут Вы очень ошибаетесь в моих предпочтениях...
Разобраться бы еще со словами - что значит "имеют денежное выражение в УК"? 
| IrenaL писал(а): |
| Так каким алгоритмом определить рыночную стоимость УФ при таких исходных данных? |
А - зачем определять рыночную стоимость УК, объясните мне? И что это вообще за штука такая - УК?
Как по мне, это, повторюсь:
1. денежное выражение тех активов, которые учредители внесли в предприятие при его создании. Как Вы совершенно верно и написали. И - как и зачем определять рыночную стоимость этой суммы? Активов тех, вероятнее всего, давно нет (а в нашем примере - 100%), цифра - зафиксирована на дату создания предприятия в Уставе. За шо боремся?
2. размер денежной суммы, в пределах которой (как минимум), предприятие отвечает по своим обязательствам перед кредиторами. Записан в Уставе. Что там еще оценивать?..
Это вот получается что-то из задач типа "а оцените мне рыночную стоимость номинальной стоимости акции"... И - понимайте, как хотите , только номинал есть номинал, он зафиксирован в документах и не будет изменен иначе, как путем изменения документов.
Так и с УК.
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
И вообще, Вы встречались когда-нибудь с тем, чтобы на рынке продавался отдельно УК?
Не предприятие, не предприятие со сформированным УК, не предприятие с УК заданного / желаемого размера - а просто сам УК? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 09:27 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Это вот получается что-то из задач типа "а оцените мне рыночную стоимость номинальной стоимости акции"... И - понимайте, как хотите , только номинал есть номинал, он зафиксирован в документах и не будет изменен иначе, как путем изменения документов.
Так и с УК. |
Вот, ну наконец-то, добрались до сути. Т.е. все-таки ответ на вопрос заказчика коллеги по поводу стоимости вклада в уставный капитал д.б. - 1 млн. грн, хоть такое и не продается?
| Grey Horse писал(а): |
И вообще, Вы встречались когда-нибудь с тем, чтобы на рынке продавался отдельно УК?
Не предприятие, не предприятие со сформированным УК, не предприятие с УК заданного / желаемого размера - а просто сам УК? |
Что касается ООО-ек - правда, не встречала. Но при этом, если считать, что акционерные общества тоже хозобщества, то попытка продать Фондом акции "мертвых" предприятий в какой-то степени аналог нашей рассматриваемой ситуации: активов нет/почти нет, а УФ есть |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 21:57 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Вот, ну наконец-то, добрались до сути. Т.е. все-таки ответ на вопрос заказчика коллеги по поводу стоимости вклада в уставный капитал д.б. - 1 млн. грн, хоть такое и не продается? |
Нет, конечно же.
Ну, точнее - да, если Заказчик безграмотный и сам не может прочитать в [своих] учредительных документах значение Уставного Капитала, и для этого ему нужен оценщик. Хотя в принципе тут не обязательно нужен оценщик - подойдет любой, кто знает буквы и цифры и умеет складывать их в осмысленные слова...
Либо же Заказчик толкает оценщика на подлог, говоря, по сути: "Ну, ты же видишь, УК у меня - миллион? А УК входит как составляющая с состав Собственного Капитала. Ну так, чего тебе стоит... - напиши, что СК = УК = 1 миллион!"
Бумага - стерпит... до определенного момента в будущем. Не да, конечно же, Бог!
| IrenaL писал(а): |
| Но при этом, если считать, что акционерные общества тоже хозобщества, то попытка продать Фондом акции "мертвых" предприятий в какой-то степени аналог нашей рассматриваемой ситуации: активов нет/почти нет, а УФ есть |
Совершенно неправильная аналогия, опять же...
Стоимость акций характеризует не размер УК, а размер (стоимость) собственного капитала, о чём я говорю уже много-много раз...
И нету в данном случае никакой разницы - доля ли это в ООО или пакет акций... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
