Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Георгіївська стрічка Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
VVG



Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 09:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
«Добре, що ті, хто ненавидить Україну, себе позначають, замість того, щоб ставити їм тавро, вони самі себе таврують, коли одягають георгіївські стрічки. Якщо вони вороже ставляться до України, хочуть референдумів, якщо більшість ненавидить Україну, то навіщо плакати за ними, дихати з ними одним повітрям?» – так думає про сепаратистів, які носять георгіївські стрічки, автор історичного роману «Чорний ворон» Василь Шкляр.


Георгіївська стрічка
Цитата:
Георгіївська стрічка (рос. Георгиевская лента) — російська імперська символіка, двоколірна стрічка. Має вигляд смужки з трьома чорними і двома жовтими смугами. Застосовувалася в оформленні низки військових нагород в Російській імперії та російських частин Вермахту.[1][2] Атрибут Ордена святого Георгія, вищої військової нагороди Російської імперії.
В сучасній історії використовується як знаряддя пропаганди російського імперіалізму.
Як атрибут військової нагороди[ред. • ред. код]
До Жовтневого перевороту[ред. • ред. код]
Запроваджена 1769 року, разом із встановленням Ордена Георгія, за наказом російської імператриці Катерини ІІ. Застосовувалася в оформленні низки військових нагород імперії — Георгіївського хреста й Георгіївської медалі. Також вживалася як військовий аксесуар знамен і штандартів підрозділів російської армії, які заслужили його за відвагу в боях.
Атрибут Ордена святого Георгія, вищої військової нагороди Російської імперії. Символ особистої мужності вояка або військового підрозділу, проявлених на полі бою. В переносному значенні — символ слави російської імперської зброї і війська[3].
Після Жовтневого перевороту[ред. • ред. код]
Файл:Piotr Krasnov.png
Петро Краснов в нацистській уніформі та з георгієвською нагородою

Прапор Російської фашистської партії з використанням кольорової гами стрічки
Після Жовтневого перевороту 1917 року в Росії та впродовж Громадянської війни 1917–1920 років продовжувала використовуватися в середовищі військових Білого руху, як символ неподільної Росії та російської військової слави. Зокрема, була присутня на нагородах Добровольчої армії — знаках «За Крижаний похід» і «За великий Сибірський похід». Після поразки Білого руху і встановлення в Росії більшовицького режиму використовувалася російськими націоналістичними і фашистськими організаціями 1920 — 1930-х років в еміграції.
Під час Німецько-радянської війни 1941–1945 років вживалася російськими парамілітарними організаціями, що підтримували Нацистську Німеччину у боротьбі проти Радянського союзу. Зокрема, була присутня серед нагород вояків Російської Визвольної Армії, Комітету визволення народів Росії та Козачого Стану[4].
Георгіївська стрічка не використовувалася в системі нагород СРСР, оскільки вважалася ворожим символом колишньої імперії. Проте з 1943 року, з метою підняття російського патріотизму в ході німецько-радянської війни, була інкорпорована до радянського Ордена Слави як «гвардійська стрічка». 1945 року гвардійська стрічка вжита на радянській медалі «За перемогу над Німеччиною у Великій Вітчизняній війні 1941–1945 рр.»[5][6].
Як атрибут належності до «руського миру»[ред. • ред. код]

Стрічка на антені як символ належності до «російського світу»
З 2005 року, з ініціативи урядових і громадських організацій Російської федерації, використовується невійськовими особами для пропаганди перемоги Росії у німецько-радянській війні 1941–1945 років. При цьому використовувалась як елемент одягу, в тому числі — замість шнурків на взутті, для декорації горілки тощо.
Також використовується проросійськими організаціями за межами Росії як символ російської мілітаристичної могутності, слави імперії та радянського минулого[7][8]. З 2014 року стрічка використовувалась так званими «силами самооборони Криму»[9] та проросійськи налаштованими сепаратистами на території України[10] і стала символом сепаратизму в Україні. Це призвело до відмови використання георгіївської стрічки під час святкування Дня Перемоги (9 травня) в Україні.
Відмова від використання як «колорадської»[ред. • ред. код]

Стрічка як елемент уніформи проросійських бойовиків
Після агресії Росії проти України, в якій георгіївська стрічка використовувалася проросійськими бойовиками та їх прихильниками[11], стрічка сприймається як символ російського фашизму та окупації. Серед критиків отримала назву «колорадська стрічка»[12][13].
В Україні з 2014 року при святкуванні Дня Перемоги офіційно використовується символ червоного маку. Поруч з квіткою розміщено дати початку і закінчення Другої світової війни (1939 та 1945) та гасло «Ніколи знову»[14]. Від використання георгіївської стрічки відмовились і українські ветерани війни[15].
У Білорусі білоруська республіканська спілка молоді рекомендувала відмовитися від використання георгіївських стрічок. Після відмови Президента Білорусі Олександра Лукашенка від участі у святкуванні Дня Перемоги у Москві від використання георгіївських стрічок відмовилися на державному рівні, замість них використали червоно-зелені стрічки — в кольорах державного прапора країни[16] та квітку яблуні. При цьому георгіївська стрічка кваліфікується як символ окупації[17], а на її носіїв оголосили «полювання»[8].
У Казахстані група казахстанських активістів назвала георгіївську стрічку «символом колонізації» і закликала замінити її небесно-блакитною[18].
У Киргизстані віце-мер столиці закликала відмовитися від використання георгіївської стрічки на користь стрічки в кольорах державного прапора Киргизії — червоного та жовтого[19].


Чому георгіївська стрічка увійшла у моду сепаратистів

Цитата:
Парадокс: українці використовують символіку держави, яка знищила мільйони українців

Письменник Василь Шкляр переконаний, що сепаратистів не можливо перевиховати. Відповідно, не варто надавати символіці, яку вони використовують, особливого значення. «Ворог сам собі обирає символи. Якби ганьбили наш символ, то можна було б обурюватись, але не мені вирішувати, що одягати ворогам. Я взагалі не хочу вести діалогу з такими людьми, ми їх не перевиховаємо. Як можна спілкуватися з тими, хто ґвалтує національний прапор?» – ділиться думками Василь Шкляр.

На думку директора Українського інституту національної пам'яті Володимира В’ятровича, мешканці сходу та півдня стали жертвами російської пропаганди. «Георгіївська стрічка є символом російського імперства, вона пов’язана з російською імперією, з орденом святого Георгія, тому не дивно, що саме цю символіку використовують сьогодні диверсанти і заколотники на півдні та сході України, завдання яких – боротись за розкол України», – зазначає історик.

І зовсім не дивно, що георгіївські стрічки використовують мешканці України, які йдуть на поводу в диверсантів. Заколотники сьогодні, за словами історика, заручаються підтримкою старшого покоління людей, яке вважає себе радянськими людьми. «Ці Homo Sovieticus вірять у російську пропаганду, у можливість відновлення Союзу. Цим людям потрібно поспівчувати, вони не можуть зрозуміти, що реальність зовсім інша, тому їхні погляди навряд чи можливо змінити», – говорить Володимир В’ятрович.

Відтак набагато важливіше, зазначає співрозмовник, сьогодні працювати з молодим поколінням, яке не повинне стати поповненням радянських людей.

Водночас директор Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» Руслан Забілий також наголошує, що георгіївська стрічка жодного стосунку до української атрибутики не має. «Вона є імперською символікою часів царської Росії, і активно використовується у пропаганді таких же імперських великоросійських амбіцій. Ці стрічки мають досить умовний стосунок до радянського періоду, коли їх використовували у солдатському ордені слави. Тому коли ми бачимо, що сьогодні на території України використовується георгіївська стрічка, особливо у так званих сепаратистів, бандитів, то це є свідченням того, що ці люди знаходяться під дуже сильним впливом російської пропаганди – ідеї відродження великої Росії», – розповідає Руслан Забілий.


И для поднятия настроения.
Почему Батька не носит георгиевскую ленточку.

_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 11:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

VVG писал(а):
Цитата:
«Добре, що ті, хто ненавидить Україну, себе позначають, замість того, щоб ставити їм тавро, вони самі себе таврують, коли одягають георгіївські стрічки. Якщо вони вороже ставляться до України, хочуть референдумів, якщо більшість ненавидить Україну, то навіщо плакати за ними, дихати з ними одним повітрям?» – так думає про сепаратистів, які носять георгіївські стрічки, автор історичного роману «Чорний ворон» Василь Шкляр.



Уникально!!!
Т.е., те, кто хочет "референдумов" - это люди, которые "ненавидят" Украину и с ними нельзя дышать "одним воздухом"!!!
Интересно, Вам разъяснить, что такое "Референдум" и какое место данное действие занимает в демократическом обществе? Или сами догадаетесь обо всей абсурдности высказывания, которое Вы привели?
Кстати, один интересный факт: единственное государство в Европе ХХ века, в котором преследовались те, кто предлагал проведения Референдума, была Германия времен Гитлера... Ни в одной другой стране (включая СССР) Референдумы не считались чем-то плохим или вредным для страны, и люди, выступающие в той или иной мере за их проведение, никак не преследовались...
solders



Возраст: 46
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 11:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

VVG писал(а):

Георгіївська стрічка

как говорят на вкус и цвет друзей нет. Но почему бы и не выкидывать пару источников. например и так вами ненавистные руськие источники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%F0%E3%E8%E5%E2%F1%EA%E0%FF_%EB%E5%ED%F2%E0
да еще бы поискать грузинскую вики, немецкую вики, японскую и пр.

_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле»
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 11:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, VVG, в соседней ветке я просил Вас ответить на такие вопросы:

Когда по Вашей версии истории началась и закончилась ВМВ? И какое событие отмечается 9 Мая, а какое событие отмечается 8 Мая? Можно узнать?

Вы не ответили, но вопросы,по-моему, интересные с точки зрения понимая событий. Может быть, прежде, чем обсуждать такие "производные", как Георгиевские ленточки и "феноменальные" словесные изыскания В.Шкляра, начнем с уточнения первопричин?

Кстати, по поводу Шкляра: он возмущается, что кто-то "насилует национальный флаг"... Интересно, а как Шкляр относится к себе? Ведь сам он также, в 1991 году "изнасиловал" свой РОДНОЙ флаг... И продолжает его "насиловать"... И вообще, если он и правда "писатель", то должен с уважением относиться к "сепаратистам"... Потому, что в писательской среде всегда ценились именно те, кто имеет свою точу зрения, стоит на ней, а не "вертится" в зависимости от того, в какую сторону "ветер подует"... В общем, думаю, не удивительно, что если бы он сам себя не называл "писателем", думаю, 90-95% украинцев не смогли бы сказать, кто такой, чем занимается и что собой представляет человек с именем "Василь Шкляр"...
VVG



Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 13:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

solders писал(а):
VVG писал(а):

Георгіївська стрічка

как говорят на вкус и цвет друзей нет. Но почему бы и не выкидывать пару источников. например и так вами ненавистные руськие источники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%F0%E3%E8%E5%E2%F1%EA%E0%FF_%EB%E5%ED%F2%E0
да еще бы поискать грузинскую вики, немецкую вики, японскую и пр.


Ну мы то с Вами не горячие армянские парни, что бы передергивать до наоборот смысл сказанного собеседником? Smile
Русские источники хотите? Пожалуйста, хоть самого автора термина "колорадская ленточка", думаю более русского чем мы вдвоем с Вами вместе взятые:
https://www.youtube.com/watch?v=n7U2otkGU3U

А еще кроме вики можно посмотреть отношение к этому символу простых людей:
https://www.youtube.com/watch?v=-4QnC_BPHD8
https://www.youtube.com/watch?v=dKo-kpygc1s
https://www.youtube.com/watch?v=jsnR9OrRn5w

_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
solders



Возраст: 46
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 14:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

вивиджи, мне пофик что передергивают горячие секторные безмозглые парни. А передергивать вы сами начали. Казалось пару лет назад мы так не разговаривали. А вы привели невзора в том что он поддерживает советское прошлое. Ну да разрыв нового шаблона вкуренного всему украинскому сообществу. Влитому, выплаченному, вворованому, ввигзищиему, потерянному.
писи. А ту сукуц никогда не будем братьями, вообщем писяю я на нее. Да подвыпил, да не не умею полемизировать, да многое че не умею., но шаблон , хрен разорвете. Точка.

_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле»
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей KV



Сообщения: 1061
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 14:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Армия Власова воевала за Россию без коммунистов, чем нынешняя рашка не мечта власовцев? Поэтому и ленточка вполне вписалась.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 15:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

solders писал(а):
как говорят на вкус и цвет друзей нет. Но почему бы и не выкидывать пару источников. например и так вами ненавистные руськие источники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%F0%E3%E8%E5%E2%F1%EA%E0%FF_%EB%E5%ED%F2%E0

Ну и что мы видим в приведенном вами же источнике:
Цитата:
C 1917 года георгиевская лента под своим названием не использовалась ни на одной советской государственной награде, она была полностью запрещена и ее появление запрещалось при советской власти[2] вплоть до восстановления ордена Святого Георгия и Георгиевского креста в 1992 году.

Была запрещена и не использовалась советской властью, что наверное и логично, раз георгиевская ленточка была частью орденов царской империи, которую эта собственно советская власть свергла.
Тогда возникает вопрос, как эта георгиевская ленточка, запрещенная к использованию, может быть символом победы, как нам втюхивают отдельные персонажи.
Восстановление ее как элемента наград датировано с 1992 года, т.е. когда Россия стала отдельным государством.
Цитата:
Однако, она была взята за основу при создании ленты советских наград времен Великой отечественной войны — ордена Славы, медали «За победу над Германией», Гвардейской ленты и Гвардейского нагрудного ВМФ ВС СССР. Гвардейская лента также стала частью комбинированной ленты на колодке медали «За взятие Берлина».

Наверное, нужно называть вещи своими именами: георгиевская ленточка именно в наименовании "георгиевская" к победе не имеет никакого отношения.

Добавлено спустя 2 минуты:

Андрей KV писал(а):
Армия Власова воевала за Россию без коммунистов, чем нынешняя рашка не мечта власовцев? Поэтому и ленточка вполне вписалась.

Плюс, большинство власовцев составляли недовольные советской властью: раскулаченные, у кого родственников в ссылки заслали или расстреляли и т.д.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
VVG



Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 15:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

solders
Цитата:
писи. А ту сукуц никогда не будем братьями, вообщем писяю я на нее. Да подвыпил, да не не умею полемизировать, да многое че не умею., но шаблон , хрен разорвете. Точка.

Как показывает мой опыт: бесполезное это занятие полемизировать с носителем той или иной идеологии, если нет желания сделать из кого то просто дурака, а у меня нет такого желания. Я сам еще лет пятнадцать назад видел мир Вашими глазами и только более глубокое погружение в реальность, позволило отойти от догм, вернее перестать быть их частью...
Цитата:
Казалось пару лет назад мы так не разговаривали.

Еще пару лет назад не было Крыма и Донбасса, одесского 2 мая и Иловайска... Но хорошее в том, что пока мы с вами на одной стороне, и очень хочется надеяться, что жизнь нас не разбросает по разные, значит будет оставаться возможность услышать друг друга.

_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 17:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

VVG писал(а):

Как показывает мой опыт: бесполезное это занятие полемизировать с носителем той или иной идеологии, если нет желания сделать из кого то просто дурака, а у меня нет такого желания. Я сам еще лет пятнадцать назад видел мир Вашими глазами и только более глубокое погружение в реальность, позволило отойти от догм, вернее перестать быть их частью...

А где Вы "полемизируете"? Насколько я успел заметить, как раз, от полемики Вы усиленно уклоняетесь...
Если Вы "видели мир другими глазами", то ответьте,пожалуйста, на поставленные вопросы... Или Вы ответов не знаете? Неужели, на канале "1+1" Вам не рассказали?

VVG писал(а):

Еще пару лет назад не было Крыма и Донбасса, одесского 2 мая и Иловайска...

В этом списке Вы многое забыли упомянуть...Список-то уже БОЛЬШОЙ получается...

Добавлено спустя 19 минут 19 секунд:

Могу высказать собственное суждение по поводу использования "Георгиевской ленточки"... Лично для меня, выросшего в СССР, "Георгиевская ленточка" не является каким-то символом. Поэтому, никогда не надевал. Для меня символом Победы являлось и является Красное Знамя. Сейчас "украинское меньшинство" предлагает мне использовать в качестве "символа Победы" Красный Мак. Я с уважением отношусь к немцам и другим европейцам, которые его используют. Но для меня, Красный Мак - это символ "проигравших" в той войне! Да, они таким образом отдают дань памяти павшим! Но они отдают дань памяти тем, кто погиб, но Победы не достиг. Я вырос в стране, в которой многие погибли, но погибли не просто так, а в результате получили ПОБЕДУ! Поэтому, если вдруг, понадобится обязательно что-то одеть: георгиевскую ленточку или красный мак, я бы отдал предпочтение символу Победителя, т.е., георгиевской ленточке. Красный мак - это символ проигравшего... Сознательно лезть из "победителя" в "проигравшие" - считаю верхом дебилизма. Отсюда и соответствующее отношение к действующей власти: по всем признакам никак не получается отнести их к категории "нормальных"...
Вообще, исходя из того, что мы знаем об истории, нет ничего странного, что в Европе 9 ( 8 ) Мая не особо празднуется: кому ж захочется праздновать свое поражение? Другой дело - страны бывшего СССР: это страны - победительницы...
И еще. Раз уж VVG не дружит с памятью, напомню, что Вторая Мировая Война (официально) началась 1 сентября 1939 года, а закончилась - 2 сентября 1945 года. Т.е., если говорить о ВМВ, то ни 8, ни 9 Мая 1945 года никакого отношения ни к началу, ни к середине, ни к концу этой войны не имеют... Следовательно, если Вы что-то празднуете 9 ( 8 ) Мая - то это ТОЛЬКО та часть ВМВ, которая называется "Великая Отечественная война". Именно она завершилась (официально) 9 Мая 1945 года. Никаких других событий в этот день в Европе не происходило. Говорить об "окончании войны в Европе" тоже глупо: в Чехословакии бои продолжались еще около 2 недель после 9 Мая... Следовательно, война в Европе в этот день не оканчивалась...
Stern
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 18:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Красный мак уже сто лет является символом Памяти о Жертвах вооружённых конфликтов. Никто в мире не относит его к символам победы в чём-либо. Shocked
Во Франции, например, как рассказывают мои друзья, уже больше 15 лет живущие в Париже, ветераны ВМВ собираются и отмечают именно 2-е сентября как знаменательную дату. А символом общей победы у них всегда был и остаётся Лотарингский Крест.
solders



Возраст: 46
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
СообщениеДобавлено: Сб, 02 Май 2015 19:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

и не совсе м он красный мак украинский символ. вивиджи хоть и ссылался на бацьку, где у них есть свой знак в честь Победы, а уж украинские власти даже не удосужились свой создать и внедрить в массы. да и этот мак как то и не похож на него. на посуде и то красивее выглядит. а так горец за меня и за других однодумно высказал(спс).

_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле»
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
solders



Возраст: 46
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
СообщениеДобавлено: Вс, 03 Май 2015 01:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

да уж понесло меня на российские источники. в преддверии рекомендую базу поиска погибших в вов, и ранее с документальным подтверждением. возможно кто то своих найдет- я находил своих родственников. Осторожно, материалы содержат георгиевскую ленточку.

http://www.obd-memorial.ru/

http://podvignaroda.mil.ru/

_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле»
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stern
Гость




СообщениеДобавлено: Вс, 03 Май 2015 10:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

solders писал(а):
да уж понесло меня на российские источники. в преддверии рекомендую базу поиска погибших в вов, и ранее с документальным подтверждением. возможно кто то своих найдет- я находил своих родственников. Осторожно, материалы содержат георгиевскую ленточку.

http://www.obd-memorial.ru/

http://podvignaroda.mil.ru/


Светлая память нашим погибшим дедам. Как показывает рідний досвід, раскрашивают стены и мосты, носятся с ленточками и визгливо патриотизируют одни, а другие, в ту минуту, когда происходит подъем патриотизма и наматывание ленточек на мозх, размешивают цемент в бетономешалке, чинят дизели или еще как-то непатриотично живут.
VVG



Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
СообщениеДобавлено: Вс, 03 Май 2015 12:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей KV
Цитата:
Армия Власова воевала за Россию без коммунистов, чем нынешняя рашка не мечта власовцев? Поэтому и ленточка вполне вписалась.

Сегодняшняя Россия с коммунистами, они есть, весьма активно поддерживают агрессивную политику Путина в отношении Украины
http://anapa-pro.com/category/16/article/9950
http://charter97.org/ru/news/2015/1/4/133746/
и достаточно эффективно вписаны в современную российскую пропаганду, емнип, именно на коммунистической риторике вбрасываются идеи третьего майдана. Вообще, здесь нужно отдать должное Путину, которому во имя весьма мутных интересов и эфемерных идей реинкарнации СССР-РИ удалось собрать и объединить самых немыслимых адептов «русского мира» от фашистов с коммунистами до свидетелей Иегово...

_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме