Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Безрисковая ставка Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23  След. Автор Сообщение Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Вт, 24 Мар 2015 12:39 Юрий Андрусенко писал(а): Короче, срок прогнозирования = сроку вклада или как минимум стремится к нему. Вот... Следующий шаг - понимание того, что, если в качестве безрисковой (условно-безрисковой) базовой ставки выбирать доходность какого-то альтернативного финансового инструмента, то срок экономической жизни такого инструмента должен - для уменьшения погрешностей - быть максимально возможно близким к сроку жизни объекта оценки. HUGO писал(а): И что значит - "брать долгосрочные". Если у нас прямая капитализация, то и брать надо на 1 год (с ежемесячными), а не 3,5,10 лет. Вот потому и надо - "брать долгосрочные". _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Юрий Андрусенко Сообщения: 912 Откуда: Херсон Добавлено: Вт, 24 Мар 2015 17:53 Grey Horse Вы правы! Действительно, должен - для уменьшения погрешностей - быть максимально возможно близким к сроку жизни объекта оценки. Но это - условие №2. Условие №1 - соразмерность терминальных прогнозов. Отсюда можно сделать робкий вывод: 1. Для прямой капитализации - прогноз дохода на год, ставка - на год; 2. Для непрямой - прогноз на период владения, ставка - стремящая к периоду владения, т.е. в обоих случаях - соразмерная во времени. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 07:47 Юрий Андрусенко писал(а): Условие №1 - соразмерность терминальных прогнозов. Вот... Не совсем понимаю, что есть такая соразмерность - однако напоминаю, что прямая и непрямая капитализация - всего лишь методы определения стоимости. При их корректном выполнении значения стоимости одного и того же объекта должны быть очень близкими. Соответственно, и глобальные предположения, положенные в основу реализации обоих методов, должны быть одинаковыми. В частности - предположение оо оставшемся сроке экономической жизни объекта и рисках, связанных с получением от него дохода. Юрий Андрусенко писал(а): Отсюда можно сделать робкий вывод: 1. Для прямой капитализации - ..., ставка - на год; Не годится. Ставка-то - на год, но она отражает риски получения дохода не только в течение первого года после даты оценки - и всё... И, наоборот, годится в том случае, если предполагать, что риск связан с получением только дохода за первый период после даты оценки. А во второй и последующие года либо дохода нетинебудет , либо риска, связанного с получением этого дохода, нету как класса: кто-то нам гарантировал, что в том размере, в котором мы на дату оценки ожидаем - в том размере на 100% и получим. Ни больше - ни меньше. В отличие от рискованного дохода первого периода! _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Юрий Андрусенко Сообщения: 912 Откуда: Херсон Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 08:09 Grey Horse писал(а): При их корректном выполнении значения стоимости одного и того же объекта должны быть очень близкими. Вот кто и когда придумал эту легенду?! Близкими к чему - друг к другу или к истине, или к своей сорочке? В общем, мнения специалистов по обсуждаемому вопросу разошлись, как это и должно быть Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд: Grey Horse писал(а): если предполагать, что риск связан с получением только дохода за первый период после даты оценки. А во второй и последующие года либо дохода нетинебудет , либо риска, связанного с получением этого дохода, нету как класса: Совершенно верно! Риска нету как класса - точнее, нет риска изменения размера дохода, ибо последний прогнозируется равновеликим для прямой капитализации, не так ли, коллега? HUGO Возраст: 45 Сообщения: 1254 Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 15:55 Осталось добавить, что долгосрочные прогнозы - КАК РАЗ ДЛЯ НАШЕГО ГОНДУРАСА (при этом сравнение с Гондурасом сейчас как комплиман. Эта страна по показателям реально обогнала нас). Многим оценщикам должно быть стыдно за их прогнозы начиная с 2008 года, как впрочем и уважаемым СПЕЦИАЛИСТАМ ПО АНАЛИЗУ ТРЕНДАМ И ПЕРСПЕКТИВАМ. Плытий Петр Возраст: 46 Сообщения: 776 Откуда: м. Київ Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 16:54 ув. HUGO обратите пожалуйста внимание на флаг столицы Гондураса. Недалеки от истинны. _________________ Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік". Юрий Андрусенко Сообщения: 912 Откуда: Херсон Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 18:55 HUGO писал(а): Многим оценщикам должно быть стыдно за их прогнозы начиная с 2008 года. Да, должно быть, но не будет. В особенности - апологетам т.н. экстракции, когда продают за миллион, сдают аренду за 5 коп, поэтому Ск = 0,00007 и все довольны. А если так еще и на курсах сказали - это финиш и последняя инстанция. И пофиг, что кросс-анализ по кумулятивной ставке рвет эту экстракцию как Бобик вчерашнюю газету. Там неспоримый довод - необоснованность рисков. Конечно, необоснованность безрисковой один-два риска и фактор фонда возмещения (де-факто - метод экспертной оценки) - куда большее зло, чем фонарь по экстракции, взятый по данным какого-нибудь барыги. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 20:43 Юрий Андрусенко писал(а): Вот кто и когда придумал эту легенду?! Близкими к чему - друг к другу или к истине, или к своей сорочке? Уважаемый коллега Юрий Андрусенко! Истина - где-то там [рядом?], это знают Малдер и Скалли. И стремиться к ней никоим образом не возбраняется, однако достижения абсолютного результата никто не гарантировал. Что касается сорочки, своей - мне казалось, что это не тема данной ветки. Да и обсуждать это бла-бла-бла даже в двенадцатый, а не то что в четыреста тридцать восьмой раз мне лично, право же, не интересно. И скучно. Уж извините. А говорю я о другом. Всё-таки. Если это кого-то тут еще интересует (кроме тем Gorets No. и Звездочки (сегодня же, кстати, среда?..) в Курилке). То, по поводу чего Вы иронизируете - не легенда. Ближе к легенде, кстати, мнение о том, что должны быть практически равны значения стоимости, полученный с использованием 3 основных подходов. Точка зрения такая имеет право на жизнь - однако это экзотика, особенно у нас. Слишком разнородные по природе своей данные и предположения кладутся в основу 3 подходов. Прямая же и непрямая капитализации - по сути, 2 модификации одного мат. аппарата (читайте внимательно и не торопясь сегодняшнего именинника, но не Филин Андрей ). И исходные данные и пр. для 2 этих методов несравненно ближе. Поэтому, если оба метода использованы корректно, и данных хватает - то, повторюсь, полученные значения стоимости одного и того же объекта должны быть очень близкими. Кстати, утверждать противоположное - то же самое, что говорить: Как же? Вот есть действие [2 + 2], а есть действие [2 * 2]... Там же "умножить", а тут - "плюс"! Это же разные действия! Как же может получаться и там, и там одинаковый результат - 4??? Юрий Андрусенко писал(а): В общем, мнения специалистов по обсуждаемому вопросу разошлись, как это и должно быть Увы, нет... Юрий Андрусенко писал(а): Grey Horse писал(а): если предполагать, что риск связан с получением только дохода за первый период после даты оценки. А во второй и последующие года либо дохода нетинебудет , либо риска, связанного с получением этого дохода, нету как класса: Совершенно верно! Риска нету как класса - точнее, нет риска изменения размера дохода, ибо последний прогнозируется равновеликим для прямой капитализации, не так ли, коллега? Абсолютно не так, коллега. Увы... Т.е., Вы утверждаете, что риск есть только для дохода первого года - а для последующих он уже сведен к минимуму? Получение дохода за первый период гарантирует получение такого же дохода за второй, третий и пр. периоды? И еще - то есть, если Вы прогнозируете доход меняющийся, то риск его недополучения (переполучения...) больше, чем если Вы прогнозируете доход переменный? Т.е., риск получения дохода зависит от его динамики во времени? Странно, а классики, например, г-н Дамодаран, рассматривают эти факторы - и пишут об этом везде! - как по сути в целом независимые... В общем... даже не знаю, что Вам на это утверждение ответить. Ну и, наконец, позволю себе напомнить, что постоянный, не меняющийся с течением времени доход, и использование метода прямой капитализации вещи совершенно, по сути, не связанные... И только на моей памяти на этом Форуме этот вопрос обсуждался минимум - минимум! раза три... Добавлено спустя 32 минуты 26 секунд: HUGO писал(а): Многим оценщикам должно быть стыдно за их прогнозы начиная с 2008 года Почему?.. Оценщик в идеале сам вообще не должен делать прогнозов... а брать их "с рынка". Чем и хороши, в частности, прямая капитализация и ставка капитализации, полученная методом экстракции, в условиях... эээ... скажем так, нестабильной экономики. Юрий Андрусенко писал(а): ...В особенности - апологетам т.н. экстракции, когда продают за миллион, сдают аренду за 5 коп, поэтому Ск = 0,00007 и все довольны... И пофиг, что кросс-анализ по кумулятивной ставке рвет эту экстракцию как Бобик вчерашнюю газету. Ну, если такая ставка капитализации получается, = 0,0007 - то тут да... что-то в консерватории было бы неплохо подправить. Вот это как раз признак того, что из рук вон плохо оценщик подобрал и, главное, проанализировал исходные данные. И нарушается мое условие, вот это: Grey Horse писал(а): если оба метода использованы корректно, и данных хватает А что такое кросс-анализ по кумулятивной ставке? Как раз метод кумулятивного построения полностью и отвергает кросс-факторный анализ (кросс-анализ?), тоже как класс. На что, кстати, неоднократно указывал г-н Ю. Козырь. И метод-то кумулятивного построения как раз и появился как "костыль", "суррогат" в высшей степени умозрительный, интуитивный для тех случаев, когда хоть какой-нибудь, мало-мальски похожий на правду ориентир ставки дисконта (заметьте - не ставки капитализации!) нет возможности получить "с рынка" и / или рынком проверить... Поэтому порвать он метод рыночной экстракции (метод определения ставки капитализации) не может ну просто по определению. Как бы кто его не любил. Юрий Андрусенко писал(а): Там неспоримый довод - необоснованность рисков. Конечно, необоснованность безрисковой один-два риска и фактор фонда возмещения (де-факто - метод экспертной оценки) - куда большее зло, чем фонарь по экстракции, взятый по данным какого-нибудь барыги. Необоснованность... наверное, не рисков - а премий за риск? Да... необоснованность. Особенно в современных условиях, которые начались лет 6-7 назад. Вот кто Вам, коллега, например, сказал, что сейчас диапазон премий за риск по каждому фактору (промолчим ) имеет верхнюю границу 5%, а не 0,5%? И я - не утрирую, упаси Бог, и не иронизирую. И цифрами не играю. Я вполне серьезно! Т.е., сейчас метод кумулятивного построения только по этой причине может легко давать ошибку в 3-4 раза (!). В отличие от метода экстракции, кстати, что, безусловно, не совсем сопоставимо, потому что ставка капитализации и ставка дисконта - все-таки ощутимо разные по сути своей величины. Если, конечно, рассчитывать ее не по Юрий Андрусенко писал(а): данным какого-нибудь барыги , а немножечко подумать и не лениться. Ну, и помнить, что ставка капитализации - это все-таки чуть сложнее, чем ставка арендной платы, умноженная на 12 и деленная на цену 1 кв.м. Извините. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Юрий Андрусенко Сообщения: 912 Откуда: Херсон Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 21:18 Grey Horse Что это было? Вы несравненны. Скажу больше - недосягаемы. Извините Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Ср, 25 Мар 2015 21:29 Это было?.. Это - правда. На сегодняшний день. Относительная. Добавлено спустя 35 секунд: Которую хотелось изложить. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Андрей KV Сообщения: 1061 Откуда: Киев Добавлено: Чт, 26 Мар 2015 00:12 Тут ссылались на некие ставки по депозитам, у меня вопрос из практики, недавно столкнулся, назовите десяток банков где вы бы рискнули открыть депозит на 10000 долларов (евро), не 200к гривен, а именно валютный депозит. К своему стыду я даже пять не могу назвать. Поэтому (имхо) базовая безрисковая ставка полученная исходя из ставки по депозитам ну тааакая весьма виртуальная величина. Впрочем, недавно при продаже квартиры торг составил.... 30%, представьте такое написать в отчёте, но увы это реальность. _________________ Sex, drugs, rock-n-roll Игорь85 Сообщения: 128 Добавлено: Чт, 26 Мар 2015 13:27 Андрей KV писал(а): Тут ссылались на некие ставки по депозитам, у меня вопрос из практики, недавно столкнулся, назовите десяток банков где вы бы рискнули открыть депозит на 10000 долларов (евро), не 200к гривен, а именно валютный депозит. К своему стыду я даже пять не могу назвать. Поэтому (имхо) базовая безрисковая ставка полученная исходя из ставки по депозитам ну тааакая весьма виртуальная величина. Впрочем, недавно при продаже квартиры торг составил.... 30%, представьте такое написать в отчёте, но увы это реальность. Даже очень надёжные банки 10 000 долларов будут Вам отдавать около 3-х месяцов. Ограничения НБ, как я вижу, в оценке никто не учитывает, а зря. HUGO Возраст: 45 Сообщения: 1254 Добавлено: Пт, 27 Мар 2015 10:12 Цитата : Оценщик в идеале сам вообще не должен делать прогнозов... а брать их "с рынка". Грей Хорзе - в самом деле ? И даже при непрямой капитализации высасывая с пальца ЧОДы будущих периодов? Эдак Вас занесло !!! Вы это объясните Воронину - мастеру анализа и прогнозов на основе его. При этом я не иронизирую. Воронин вообще на нормативном уровне хочет это ЗАКРЕПИТЬ. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Пт, 27 Мар 2015 10:27 HUGO писал(а): Грей Хорзе - в самом деле ? 100%. HUGO писал(а): Эдак Вас занесло !!! Не, нормально, нормально... HUGO писал(а): И даже при непрямой капитализации высасывая с пальца ЧОДы будущих периодов? Почему же из пальца? В идеале... Как раз не из пальца, а обобщая представления инвесторов в активы, подобные оцениваемому, о том, как в будущем (хотя бы ближайшем) будут меняться, если Вы уж заговорили именно об этом, ЧОДы подобных объектов. Подчеркну: представления инвесторов, типичных для данного рынка - если мы говорим о рыночной стоимости. Не свои представления, умного оценщика... HUGO писал(а): Вы это объясните Воронину - мастеру анализа и прогнозов на основе его... Воронин вообще на нормативном уровне хочет это ЗАКРЕПИТЬ. Пожалуй, это нецелесообразно... Если Вы хотя бы пару раз слушали доклады Воронина за последние 3 - 4 года, то должны помнить следующее: практически каждый раз профессор Воронин подчеркивает: "Оценщик на самом деле, при выполнении корректной оценки рыночной стоимости объекта недвижимости не должен сам делать прогнозы. Он должен пользоваться готовыми обобщенными или конкретными прогнозами рынка, подготовленными специалистами". И тут подчеркну - в идеале. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Gorets11 Гость Добавлено: Пт, 27 Мар 2015 11:08 Grey Horse писал(а): Подчеркну: представления инвесторов, типичных для данного рынка - если мы говорим о рыночной стоимости. Не свои представления, умного оценщика... Можно уточнить? Как известно, КАЖДЫЙ инвестор скрывает свои представления о рынке, просто для того, чтобы конкуренты в минимальной степени могли прогнозировать его, инвестора, поведение. Ведь такой прогноз может сделать инвестицию намного дороже. Кроме того,у каждого "типичного для рынка инвестора" СОБСТВЕННОЕ представление о рынке. По какому же принципу в таком случае должны выбираться "представления"? Grey Horse писал(а): практически каждый раз профессор Воронин подчеркивает: "Оценщик на самом деле, при выполнении корректной оценки рыночной стоимости объекта недвижимости не должен сам делать прогнозы. Он должен пользоваться готовыми обобщенными или конкретными прогнозами рынка, подготовленными специалистами". И тут подчеркну - в идеале. Здесь возникает аналогичный вопрос: по какому принципу выбирать "специалистов", прогнозами которых пользоваться можно (и нужно), а каких отбраковывать? Ведь, опять же, не секрет, что прогнозированием занимается практически любой специалист,так или иначе профессионально связанный с данным рынком. Многие из них, в том числе, публикуют свои прогнозы. При этом, некоторые специалисты своими публикациями преследуют цель не столько "спрогнозировать", сколько "навязать" рынку определенную, выгодную для данного специалиста, тенденцию... Каким образом отбраковывать? При этом, прошу не указывать такие параметры, как "имя"... Полагаю, такие имена, как Фитч, Мудис, Стандарт энд Пурс, уже в достаточной мере за последние 7-8 лет продемонстрировали нам свою необъективность и подверженность использованию прогнозов не столько с целью "реального прогнозирования", сколько для целей "создания нужного имиджа". Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме