Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Корпоративные права доля в уставном фонде ООО мертвого предприятия Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка недвижимого имущества На страницу 1, 2, 3  След. Автор Сообщение edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 18:42 Коллеги, подскажите. Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. Помогите разобраться с УФ, каким образом учесть этот нематериальный актив. Последний раз редактировалось: edgar_po (Пт, 27 Фев 2015 21:27), всего редактировалось 1 раз Александр_777 Сообщения: 540 Откуда: Киев Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 19:09 Стоимость предприятия = стоимость активов - стоимость обязательств. Если стоимость активов = 0, а обязательств нет, можно пробовать идти сравнительным подходом, учитывая: а) дату первой регистрации; б) плательщик НДС или нет; в) район регистрации; г) обороты, которые были по предприятию за последний год-два; д) отсутствие долгов по подаче отчетности перед гос.органами. Есть много площадок, продающих ненужные организации, информации для сравнения более чем достаточно. IrenaL Сообщения: 516 Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 19:20 edgar_po писал(а): Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав не меньше взноса в УФ. Заказчик прав. Инструкция по применению Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия. Другими словами это означает, что стоимость доли учредителя меньше, чем вклад в уставный капитал не может быть. А в идеале, она должна быть пропорциональна доле в стоимости собственного капитала предприятия. Далее, активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил, или в который когда-то положили деньги, тогда что в активе баланса? Инвестиционная недвижимость? или текущие финансовые инвестиции? Или долгосрочные инвестиции учитываемые методом участия в капитале? edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 20:26 IrenaL писал(а): ктивов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть это на ваш взгляд, а по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ, успешно вывели его и на сегодня есть только задолженность перед государственными фондами. Александр_777 писал(а): Стоимость предприятия = стоимость активов - стоимость обязательств. это понятно, куда пристроить 1 млн. уставного фонда? Добавлено спустя 18 минут 12 секунд: IrenaL писал(а): Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия при чем тут план счетов, мы говорим о рыночной стоимости корпоративных прав. IrenaL Сообщения: 516 Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 22:09 edgar_po писал(а): по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ, успешно вывели его и на сегодня только задолженность перед фондами. Это слова заказчика, воспринятые на слух ? Вопрос: что понимается под фразой "успешно вывели уставный капитал"? Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть. Вашему заказчику от вас действительно нужна цифра, поскольку на основе именно вашей оценки он планирует транзакции (уступить, выйти из состава учредителей и получить какие-то деньги и т.д.). К нотариусу все равно пойдут со справкой о балансовой стоимости доли, отсюда ссылка на Инструкцию по применению плана счетов edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 22:36 IrenaL писал(а): Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть. в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам. К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, а не по Инструкциям по применению счетов. Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. Главный вопрос - каким образом учитывается размер уставного фонда в рыночной стоимости предприятия? О планах счетов и прочих бухгалтерских штуках слушать и читать не хочется, ввиду удаленности последних от реальных сделок и живых денег ... ЛП Сообщения: 362 Откуда: ЗУ Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 23:07 edgar_po писал(а): IrenaL писал(а): Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть. в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам. К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, а не по Инструкциям по применению счетов. Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. Главный вопрос - каким образом учитывается размер уставного фонда в рыночной стоимости предприятия? О планах счетов и прочих бухгалтерских штуках слушать и читать не хочется, ввиду удаленности последних от реальных сделок и живых денег ... Попробуйте воспользоваться “Порядком визначення початкової вартості акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах” - логыка та же, на мою думку. _________________ Желай большего, но довольствуйся малым edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Пт, 27 Фев 2015 23:13 ЛП писал(а): “Порядком визначення початкової вартості акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах” не подходит по одной простой причине, что порядок определяет стоимость активов с целью формирования уставного фонда, а у меня задача обосновать (определить) стоимость предприятия с уставным фондом 1 млн. грн., а рыночной стоимостью этого УФ = 0 грн. 0 коп. ЛП Сообщения: 362 Откуда: ЗУ Добавлено: Сб, 28 Фев 2015 00:34 Порядок предполагает оценку пакета акций (в том числе и 100%) используя все методические подходы. В вашем случае оценивается частка в СФ ( наверное, 100% - по крайней мере вы так сформулировали вопрос). Принципиальной разницы не вижу. Все одно вам необходима оценка предприятия в целом. И больше всего тут напрашивается применение доходного подхода. _________________ Желай большего, но довольствуйся малым Gorets11 Гость Добавлено: Сб, 28 Фев 2015 01:12 edgar_po писал(а): Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. Интересная информация... А я и не догадывался, что за фирму еще и денег платить надо, когда в прошлом году знакомый просил найти ему фирму... Всё, как-то, предлагали бесплатно, лишь бы только закрытием не заниматься.... А знакомый (вот же зануда!) еще и выбирал: у той фирмы в аренде офис не там, где надо, у той НДС, который не нужен... О чем Вы говорите? Какие 5000 за фирму? От 3000 до 15000 просят (просили, во всяком случае) за фирмы, у которых миллионные обороты! Под кредиты продаются... Или Лицензии, например, строительные. При тех условиях закрытия фирмы, что действуют, "покупатель" может еще и доплату себе попросить за то, что заберет фирму... IrenaL Сообщения: 516 Добавлено: Сб, 28 Фев 2015 07:53 edgar_po писал(а): в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам. Вложения в уставный капитал могли быть не только деньгами, но и материальными ценностями (обозначим МЦ), что очевидно и было. В результате если, как вы выражаетесь, были созданы предприятия с УФ 5000-10000 грн., то уставный капитал оцениваемого предприятия никуда не делся (пассив) и не изменился; в активе, в результате такого, произошли передвижения из статьи "необоротные активы" (или другой) в статью "долгосрочные инвестиции методом участия в капитале". Другими словами, 1 млн. УФ распределили между другими ООО, но он никуда не делся этот 1 млн. Если конечно изменений в уставных документах не было. Теперь, то что вы называете задолженность перед фондами - это тоже пассив, который также должен быть во что-то трансформирован в активе. Это я к тому, чтобы вы поняли, что реально актив не м.б. "нулевым", собственно как и баланс; декларации по НДС, налогу на прибыль, форма 2 - да, могут быть нулевыми, баланс - вряд ли. edgar_po писал(а): К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, Не факт. Нотариус запросит документы: устав(где отражен вложенный УФ и доли соучредителей), справку о балансовой стоимости и может попросить конечно ваш отчет. Расчет налогов сборов будет от бОльшей стоимости. В 2013 году приобретала долю в ООО - именно так и было, но отчет даже не просили Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 07 Мар 2015 18:57 Если уже не поздно и еще интересно. edgar_po писал(а): Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. Вы правы, а Заказчик... просто хотел от Вас чего-то добиться в плане завышения. Совершенно необоснованно. Александр_777 писал(а): Если стоимость активов = 0, а обязательств нет, можно пробовать идти сравнительным подходом, учитывая: а) дату первой регистрации; б) плательщик НДС или нет; в) район регистрации; г) обороты, которые были по предприятию за последний год-два; д) отсутствие долгов по подаче отчетности перед гос.органами. Есть много площадок, продающих ненужные организации, информации для сравнения более чем достаточно. Да, это очень разумно. IrenaL писал(а): Инструкция по применению Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия. Другими словами это означает, что стоимость доли учредителя меньше, чем вклад в уставный капитал не может быть. Сальдо-то да... с точки зрения бухгалтерского учета... но при чем здесь стоимость предприятия-то? И "другими словами", коллега IrenaL, с точки зрения независимой оценки это не означает ничего. Потому что: IrenaL писал(а): Далее, активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил, или в который когда-то положили деньги, тогда что в активе баланса? Инвестиционная недвижимость? или текущие финансовые инвестиции? Или долгосрочные инвестиции учитываемые методом участия в капитале? edgar_po писал(а): это понятно, куда пристроить 1 млн. уставного фонда? Давайте вспоминать, что мы видим в балансе. Активы - это то, чем предприятие располагает, независимо от того, за счет каких средств оно этим располагает: здания, оборудование, права требовать дебиторскую задолженность, ценные бумаги, деньги, запасы и пр. Просто вот такая куча имущества в самой разной форме, которое есть у предприятия, и отражает Актив Баланса. Вторая половина Баланса - Пассив - по сути, всего лишь перечень источников, откуда поступили средства, за счет которых были сформированы (приобретены) активы. Потому итоги Актива и Пассива и должны сходиться. Некоторые источники (пассивы) - чужие. Т.е., средства, привлеченные из них, предприятие должно рано или поздно вернуть (теоретически ). Это - кредиторская задолженность в ассортименте, в первую очередь. Некоторые источники как бы свои - они принадлежат собственнику предприятия (учредителям, акционерам) и отражаются в 1-м разделе Пассива Баланса (Собственный капитал, так и называется!). Туда, в частности, относится и такой источник, как уставный капитал. Но в определенном виде уставный капитал - это абстракция. Как таковой - он просто не существует... Учредители сформировали уставный капитал - внесли деньгами 1000 грн. - значит, в Пассиве появился сформированный УК, а, поскольку баланс должен соблюдаться, в Активе тут же появились деньги, та же 1000 грн. Потом предприятие за них купило станок, за эти деньги... Станок - это же не УКапитал, так же? Это просто актив, который появился у предприятия. За счет, да, средств, внесенных в УК. А потом станок продали. С убытком для себя (предприятия). Предположим, за 10 грн. почему-то. Так получилось. Что происходит с Балансом? В Активе остается 10 грн. вместо станка. В Пассиве остается тот же УК - 1000 грн., но при этом в том же 1-м разделе Пассива в строчке "Прибыль / Убытки..." появляется 990 грн. со знаком "минус"! Баланс по-прежнему соблюден, в активе - 10 грн., и в Пассиве - 1000-990=10 грн. Все сходится, и уставный капитал внесен полностью, и чистая стоимость активов к нулю стремится, и бухгалтерские правила соблюдены! Только стоимость такого предприятия реально - 10 грн. При уставном капитале, да, 1000 грн. Который сам по себе - ни на что не влияет на дату оценки... что бы там Заказчик ни хотел! Это - очень упрощенно, на пальцах... А если предприятие еще умудрилось и кредитов набраться, и их после этого проесть - то стоимость его может быть и отрицательной, вне зависимости опять-таки от уставного капитала. Но это уже в явном виде не предусмотрено нашими НС и традициями национальной оценки... _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Вс, 08 Мар 2015 11:03 Grey Horse спасибо, где-то так и думал, но хотелось вразумительной поддержки коллег, а не рассуждения на бухгалтерские темы. IrenaL Сообщения: 516 Добавлено: Вс, 08 Мар 2015 21:18 Edgar_po & GreyHorse По поводу бухучета камень вроде бы брошен в мой огород, поэтому отпишусь все-таки. Я изначально против упрощенного подхода к оценке долей в ООО, и тем более всегда против фразы "заказчик сказал": если он "сказал", то ему значит что-то надо и в один прекрасный момент он это "надо" прикроет моим отчетом. Далее, знала несколько ООО (они были связанными лицами) у которых на каждый случай был свой баланс (для банка и кредитования, для органов статистики), для случая переуступки долей у них тоже была заготовка. Выяснила это совершенно случайно, когда пришлось делать отчет для залога ЦИК в банке и в том же году была переуступка доли в УФ. Ну, это прошлое... Далее Edgar_po, Ваши исходные данные: 1) есть якобы "мертвое" предприятие с УФ 1 мл. грн и нулевым балансом, которое кто-то хочет продать 2) за счет УФ этого предприятия сформированы УФ других ООО с мелкими капиталами Мои размышления: 1) если за счет УФ предприятия созданы капиталы других предприятий, то баланс не может быть "нулевым" и с прочерками. Нулевой может быть валюта баланса, т.е. итого активов/ пассивов, а за счет непокрытого убытка действительно уменьшается собственный капитал и вроде ка УФ ничего не стоит. Но здесь есть еще: 2) если за счет УФ предприятия созданы капиталы других предприятий, то исходное предприятие является учредителем вновь образованных предприятий и получает на мой взгляд хотя бы право управления ими (а может и право контроля), которое чего-то наверное стоит 3) далее, рынок товаров и услуг на котором работает наше исходное предприятие, насколько он перспективен, есть ли лицензии/разрешения на деятельность, которые тоже чего-то стоят и как правило не отражены в бухучете, а следовательно и в балансе. А может быть действительно предприятие и приобретается ради лицензии, как отмечал здесь один из коллег 4) есть ли земельный участок: на стоимость права пользования/аренды земельным участком как правило бухгалтера "забивают", а следовательно в балансе их нет, а это тоже чего-то стоит В итоге, может еще не все так плохо с этим "мертвым" предприятием и его УФ. Поэтому, я бы разбиралась со всем этим, а вам удачи и все-таки любви к бухучету ... edgar_po Сообщения: 965 Откуда: козацький край Добавлено: Вс, 08 Мар 2015 22:19 С бухучетом предприятия разбирался, Ф-1 и Ф-2 анализировал, выводы: 1. за счет УФ никаких предприятий не создано. 2. лицензий и специальных разрешений нет. 3. земельными участками не владеет и в долгосрочной аренде нет 4. основных средств нет. Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка недвижимого имущества На страницу 1, 2, 3  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме