< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Стоимость права аренды земельного участка

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Стоимость права аренды земельного участка

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка земельных участков

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12 След.

Автор

Сообщение

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 10:21

Персонально для N.D.

Согласно НС 1
"об'єкти оцінки - майно та майнові права, які підлягають оцінці. Об'єкти оцінки класифікують за різними ознаками, зокрема, об'єкти оцінки в матеріальній та нематеріальній формі, у формі цілісного майнового комплексу;"

Цивільний кодекс України

Стаття 759. Договір найму
1. За договором найму (оренди) наймодавець передає або
зобов'язується передати наймачеві майно у користування за плату на певний строк.

Отсюда
користування, в переводе на Русский - пользование
майнові права, в переводе на Русский - имущественные права

Вместе - Право Пользования (ПП) как "об'єкти оцінки" согласно НС1.

Из Вашего

"Визначення вартості права оренди земельної ділянки
А.О. Безбородов
оцінювач

Останнім часом все частіше право оренди стає об’єктом оцінки. Методично визначення вартості права користування земельною ділянкою описується в [1, розділ VIII].

Или у Вас что то другое?

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 10:43

Похоже, кто-то сговорился не замечать сути Smile

)
Я же не спрашивал - что такое право пользования. Вопрос был:
А что такое стоимость права пользования? Как вы ее трактуете?

Вот, к примеру:
Рыночная стоимость объекта - денежная сумма, которую собственник объекта получит при его отчуждении на рынке.
Ликвидационная стоимость объекта - денежная сумма, которую собственник объекта получит при его отчуждении в условиях короткого срока экспозиции.

Как вы трактуете рыночную стоимость права пользования?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 11:25

Уважаемый N.D.
Мне что отчитываться или экзамен сдавать?
Вы прекрасно понимаете о чем речь.
Персонально, стоимость права пользования это объект оценки (См НС1).

Теперь, уж если так принципиально, посмотрим о чем речь в Вашей статье и отсюда в моих постах. Где разногласия.

Вы ссылаетесь на
из Вашего
"1. Методика експертної грошової оцінки земельних ділянок. – Постанова КМУ від 11.10.2002 р. №1531."

По тексту в статье
"Останнім часом все частіше право оренди стає об’єктом оцінки. Методично визначення вартості права користування земельною ділянкою описується в [1, розділ VIII]."

Читаем Методику

ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 11 жовтня 2002 р. N 1531

МЕТОДИКА
експертної грошової оцінки земельних ділянок

I. Загальні положення

1. Ця Методика регламентує проведення експертної грошової
оцінки земельних ділянок усіх категорій земель під час укладання
цивільно-правових угод та переоцінки основних фондів для
бухгалтерського обліку згідно із законодавством.

2. Об'єктами експертної грошової оцінки є земельні ділянки
або їх частини з певним місцем розташування та визначеними щодо
них правами. При цьому земельна ділянка (її частина) розглядається як вільна від поліпшень та придатна для найбільш ефективного використання.

3. Експертна грошова оцінка передбачає визначення ринкової
(імовірної ціни продажу на ринку) або іншого виду вартості об'єкта
оцінки (заставна, страхова, для бухгалтерського обліку тощо), за
яку він може бути проданий (придбаний) або іншим чином відчужений
на дату оцінки відповідно до умов угоди.
4. Інформаційною базою для експертної грошової оцінки
земельних ділянок можуть бути:
- інформація про ціни продажу (оренди) подібних об'єктів,
рівень їх дохідності, час експозиції об'єктів цього типу на ринку;

VIII. Оцінка права оренди земельної ділянки та права
обмеженого користування чужою земельною ділянкою

42. Для оцінки права оренди земельної ділянки застосовуються
такі методичні підходи:

зіставлення цін продажу;

капіталізації додаткового доходу із землі орендаря земельної
ділянки.

43. Відповідно до методичного підходу, що грунтується на
зіставлені цін продажу, вартість права оренди визначається на
рівні цін продажу прав оренди подібних земельних ділянок з
урахуванням розбіжностей, що впливають на їх ціну, - умов і дати
продажу; місця розташування, фізичних характеристик, наявності
обтяжень та обмежень щодо використання земельної ділянки; терміну
оренди.

Вартість права оренди земельної ділянки визначається як
медіанне чи модальне значення скоригованих цін продажу права
оренди подібних об'єктів. ........

Вартість таких прав визначається як різниця між ринковою
вартістю земельної ділянки до і після їх встановлення.

Вартість права обмеженого користування чужою земельною
ділянкою може бути визначена також шляхом зіставлення цін продажів
подібних земельних ділянок, відмінність яких полягає у наявності
(відсутності) таких прав.

48. У випадках, передбачених законодавством, при визначенні
вартості права постійного користування застосовується метод прямої
капіталізації очікуваного додаткового доходу.

(По тексту выделено мною ссылки на РС.)

Как видно данная Методика предусматривает определение в т.ч. РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ.
Вы же, в своих расчетах применяете НЕ РЫНОЧНЫЕ ДАННЫЕ (Договорную ставку аренды) и пытаетесь меня (да и остальных) убедить в том, что в итоге получаете, я допускаю исходя из первого абзаца в Вашей статье, РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
Или что то другое, о чем я прошу уточнить (дважды)
Вы же, в место того, чтобы ответить на мой вопрос забиваете "клинья".

Пардон коллега, определитесь.
Если РС то не применяйте Договорную ставку аренды, если не РС, то КАКУЮ?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Как вы трактуете рыночную стоимость права пользования?

Уж если так интересно.

Основанную на рыночных данных

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 12:34

Уважаемый коллега rudge,
если я вас чем-то обидел - извините. Но как видно, вы просто неверно трактуете понятие рыночной стоимости применительно к частичному имущественному праву и суть права арендатора. И потому вместо ответа в пару предложений на вопрос сути стоимости в который раз говорите об объекте оценки Smile

Постараюсь изложить детально, чтобы было одинаковое понимание терминологии:
1. Арендатор - субъект, который получил право владения и пользования объектом на определенный срок. Это право регламентируется договором аренды, им же определяется плата за передачу права на указанный срок от арендодателя.
2. Арендная плата, установленная договором (Ддогов.), может не иметь рыночного характера. Так постоянно происходит при передаче в аренду объектов государственной и коммунальной собственности.
3. Рыночная стоимость права аренды (права арендатора) - это денежная сумма, которую арендатор может выручить, передав своё право аренды другому субъекту (передав объект в субаренду) по рыночным ценовым показателям. Допустимо и другое толкование - это экономия затрат арендатора, обусловленная наличием у него права аренды и определяющаяся через разность рыночной и договорной арендной платы.
В денежном выражении оба толкования идентичны.
4. Как указано в п.3, потенциальный субарендатор и арендная ставка субаренды определяются на рыночных условиях, потому стоимость права аренды - рыночная.
5. Определение ЧОД (НС №1)
Чистий операційний дохід (в нашем случае ЧОДаренд.) - прогнозована сума надходжень від використання об'єкта оцінки (ДL, определяемая по рыночным данным) після вирахування усіх витрат, пов'язаних з отриманням цієї суми (в нашем случае - Ддогов.).
6. То, что п.2 имеет нерыночный характер - неважно, ибо право аренды определяется для конкретного арендатора, а не абстрактно.
Пример:
Оценивается свободный земельный участок. При определении его рыночной стоимости от валового дохода вы будете вычитать конкретный земельный налог, определяемый нормативно некой группой коэффициентов. При этом вы не переживаете по поводу нерыночного характера платы за землю, не так ли?
С рыночной стоимостью права аренды та же ситуация. От валового дохода вы вычитаете конкретную плату за землю, установленную договором аренды.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 13:31

Уважаемый коллега N.D.
Теперь что то прояснилось.Как я понял все таки определяется РС ПП.

Тогда вот что я скажу по этому поводу.

Для определения РС, согласно НС, мы обязаны использовать РЫНОЧНЫЕ данные, а не данные Арендатора который хочет сдать в субаренду.
Для этого делается анализ рынка аренды и субаренды из которых получаем рыночную величину - ЧОДрын. Приблизительно это выглядит так:

ЧОДрын = Дс.а.р. - Д а.р.

Где
Дс.а.р - доход суб арендаторов рыночный (согласно нашего анализа ситуации на рынке)
Да.р - доход арендаторов рыночный опять же (согласно нашего анализа ситуации на рынке )
Уточню, что бы не было разночтения
ТОЛЬКО РЫНОЧНЫЕ никаких РАСЧЕТНЫХ, ДОГОВОРНЫХ и т. п.

Скажу сразу, это в идеале, согласно требований НС, чего в своей практике я не встречал (не находил и как говорит "дядя прокурор" это ваши проблемы, ищите). Но решил свои соображения изложить в силу того, что любая статья в итоге кем то пользуется и она должна быть корректна по отношению к законодательным актам.

Продолжаю.

Если исходить из дефиниции РС и принципа ЛНЭИ, то для определения ее (РС) мы должны брать только данные которые отвечают понятию Рыночные и принципу ЛНЭИ.

В идеале рыночные ставки аренды для арендатора и субарендатора должны быть одинаковы, так как они должны отвечать вышеизложенным условиям.

Отсюда, в идеале,
Дс.а.р. = Д а.р.
Тогда
ЧОДрын = 0

По скольку такого в жизни нет, а есть реальная ситуация приведенная Вами, то естественно мы вынуждены работать с тем, что есть. Только я бы остерегался называть, определенную таким как Вы подходом, стоимость рыночной. Вот почему, у меня и возник вопрос по поводу, а что, какая стоимость определяется.
И по этому, я (повторюсь), всегда, с целью защиты своей ж... пишу,
"...стоимость права пользования .... для.... (например собственника или там арендатора это не важно) ." Но ни когда не говорю, что определенная таким как (например у Вас) подходом, стоимость есть рыночная.

Если хотите, мой совет, просто подредактируйте статью с учетом того, что определяется ....... стоимость. Собственно Вам решать.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

N.D. писал(а):

6. То, что п.2 имеет нерыночный характер - неважно, ибо право аренды определяется для конкретного арендатора, а не абстрактно.
.

Пардон, коллега, в корне не верно если говорить о РС.
Это - специальная стоимость.
РС всегда, по своей сути, абстрагирована от КОНКРЕТНОГО участника рынка.
РС имеет привязку только к объекту оценки. В нашем случае Право на аренду.

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 13:54

И всё-таки вы неправы.

rudge писал(а):

Для определения РС, согласно НС, мы обязаны использовать РЫНОЧНЫЕ данные, а не данные Арендатора который хочет сдать в субаренду.

Здесь вы противоречите п.43 НС №1
Інформаційними джерелами для застосування дохідного підходу є відомості про фактичні та (або) очікувані доходи та витрати об'єкта оцінки або подібного майна.
и п.44 "Методики експертної грошової оцінки земельних ділянок"
Вартість права оренди визначається як поточна величина майбутнього додаткового доходу для орендаря...
Додатковий дохід обчислюється як різниця між чистим операційним або рентним доходом та орендною платою, визначеною договором оренди.

rudge писал(а):

Для этого делается анализ рынка аренды и субаренды из которых получаем рыночную величину - ЧОДрын. Приблизительно это выглядит так:
ЧОДрын = Дс.а.р. - Д а.р.
Где
Дс.а.р - доход суб арендаторов рыночный (согласно нашего анализа ситуации на рынке)
Да.р - доход арендаторов рыночный опять же (согласно нашего анализа ситуации на рынке)

Ну а это просто ни в какие ворота, уж извините...

rudge писал(а):

И по этому, я (повторюсь), всегда, с целью защиты своей ж... пишу,
"...стоимость права пользования .... для.... (например собственника или там арендатора это не важно)."

Это очень важно, хотя бы для корректного понимания! Увы, право арендатора вы трактуете ошибочно.

Добавлено спустя 42 минуты 13 секунд:

rudge писал(а):

N.D. писал(а):

То, что п.2 имеет нерыночный характер - неважно, ибо право аренды определяется для конкретного арендатора, а не абстрактно.

Ну, может здесь наконец внесем ясность. Противоречия устранит корректная идентификация объекта оценки и связанных с ним прав.
Так вот, в случае оценки права аренды объектом оценки является право конкретного арендатора, идентифицируемое через договор аренды и его существенные условия - срок аренды, арендная плата.
Потому рыночная стоимость права аренды определяется применительно к конкретному арендатору. Поймите, это не та ситуация, когда арендодатель может передать объект в аренду другому субъекту. Это стоимость выгод арендатора.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 14:41

О коллега N.D. Вы не корректны.
Так только работники СБУ читают законы.

Нельзя выдергивать из контекста то что Вам выгодно, читаем до конца.

43. Інформаційними джерелами для застосування дохідного підходу є відомості про фактичні та (або) очікувані доходи та витрати об'єкта оцінки або подібного майна. Оцінювач прогнозує та обгрунтовує обсяги доходів та витрат від сучасного використання об'єкта оцінки, якщо воно є найбільш ефективним, або від можливого найбільш ефективного використання, якщо воно відрізняється від існуючого використання.

Тобиш, если данные по аренде в "сучасному використанні об'єкта оцінки, .... є найбільш ефективним" то это естественно РС, а если нет, как в Вашем примере, то читаем дальше, "Оцінювач прогнозує та обгрунтовує обсяги доходів та витрат від .... можливого найбільш ефективного використання, якщо воно відрізняється від існуючого використання"

Следовательно если оценщик видит, что при существующей аренде она не отвечает ЛНЭИ (договорная), то он обязан проанализировать рынок и применить, при расчете РС прав на аренду, данные отвечающие ЛНЭИ.

В НС1 есть и такое
"п.15. Методи проведення оцінки, що застосовуються під час визначення ринкової вартості об'єкта оцінки у разі використання порівняльного підходу, повинні грунтуватися на результатах аналізу цін продажу (пропонування) на подібне майно.
Витрати на відтворення (заміщення) повинні визначатися на дату оцінки з урахуванням ринкових цін.
Під час прогнозування грошового потоку та відповідної норми доходу повинен бути врахований вплив ринкових умов на функціонування (використання) об'єкта оцінки виходячи з принципу його найбільш ефективного використання. "

Я выделил то, что касается доходного подхода.

Далее
п.44 "Методики експертної грошової оцінки земельних ділянок"

Тут нет противоречия ибо так и проводится расчет. Вопрос только какая стоимость просчитывается. Если РС то берите данные рынка. Если другая, отличная от РС, то .........

Вы пишите
.....Ну а это просто ни в какие ворота, уж извините...
извиняю Smile

но пардон, а попробуйте логику и абстрактное мышление подключить. Я же писал В ИДЕАЛЕ

Вот логика моя.
Собственник проанализировал рынок аренды и выяснил, что аренда на рынке = 100 и сдал в аренду по РС = 100. Аналогично поступает и потенциальный арендатор. Ему деваться некуда везде на рынке по 100 (я сознательно не говорю о договорной, она не отвечает критериям РС, она рассчитана по алгоритму, другое дело она может быть равна РС. Для простоты допустим, что вакансий по дог. аренде например Гос. нет)
Далее.
Арендатор хочет сдать в субаренду с целью получить доп доход. Анализирует рынок аренды, тот же к стати, и видит, те же 100. Что ему делать, сдавать за 120? Но кто возьмет в субаренду за 120, если есть за 100.
Дальше считать ЧОД?
Думаю сами просчитаете.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 14:47

N.D. писал(а):

..... Это стоимость выгод арендатора.

Вот вот вот. ВЫГОД, а это не есть РС, это специальная стоимость

НС 1
спеціальна вартість - сума ринкової вартості та надбавки до неї, яка формується за наявності нетипової мотивації чи особливої заінтересованості потенційного покупця (користувача) в об'єкті оцінки;

Уточню надбавка может иметь как занак (+) так и (-)

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 14:57

Ну надо же, наконец-то мы совпадаем!
Действительно, НЭИ для права аренды - это передача его другому субъекту (передача объекта в субаренду) по рыночным ценовым показателям. Это же утверждалось с самого начала Smile

rudge писал(а):

Вот логика моя.
Собственник проанализировал рынок аренды...

Собственник НИЧЕГО не анализировал, не оперировал данными рынка) Договорная арендная плата, которую он получает как арендодатель, ниже рыночных ставок не потому, что он дурак. А потому, что Ддогов. в данном случае определялась нормативно.

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

rudge писал(а):

N.D. писал(а):

.... Это стоимость выгод арендатора.

Вот вот вот. ВЫГОД, а это не есть РС, это специальная стоимость

Ну не доходите вы уже до абсурда. Выгоды - это широкое понятие, и специальная стоимость тут ни при чем.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 16:10

N.D. писал(а):

К сожалению не утверждалось, откуда и возникла полемика.

rudge писал(а):

Вот логика моя.
Собственник проанализировал рынок аренды...

N.D. писал(а):

Ну не выдергивайте Вы плиз Crying or Very sad

Я же писал

"Собственник проанализировал рынок аренды и выяснил, что аренда на рынке = 100 и сдал в аренду по РС = 100. Аналогично поступает и потенциальный арендатор. Ему деваться некуда везде на рынке по 100 (я сознательно не говорю о договорной, она не отвечает критериям РС, она рассчитана по алгоритму, другое дело она может быть равна РС. Для простоты допустим, что вакансий по дог. аренде например Гос. нет)

Тут Собственник не Государство. Он не обременен методиками и т.п. он просто СОБСТВЕННИК, ну физлицо, например, если не понятно.

Ваше
Выгоды - это широкое понятие, и специальная стоимость тут ни при чем.

Не спорю "это широкое понятие".
Я же говорю о "выгоде" которую преследует арендатор который арендует Госсобственность. Вот тут то "специальная стоимость..." и "...при чем".
А попробуйте найти такую же "выгоду" у арендатора который арендует у "просто СОБСТВЕННИКА, ну физлица, например"?
Ладно не хотите вникнуть не надо. Ваше дело.

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 16:39

rudge писал(а):

Ладно не хотите вникнуть не надо. Ваше дело.

Не будьте так категоричны. Тем более, во многом благодаря этой дискуссии дополняется аргументация статьи.
При этом не рассматриваются гипотетические ситуации оценки права аренды. Речь идет о методике, применимой фактически и сейчас.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 05 Фев 2009 19:53

N.D. писал(а):

... во многом благодаря этой дискуссии дополняется аргументация статьи.

честно говоря, думал уже прекращать писать, но раз так тогда продолжим Smile

N.D. писал(а):

Конечно! При оценке бизнеса дисконтируется NCF (Net Cash Flow - чистый денежный поток), а не NOI (Net Operating Income - чистый операционный доход).
Посмотрите конспекты замечательных лекций А.Б.Огаджаняна по этому поводу.

виноват... я не понял, что Вы имели ввиду величину, которую дисконтируют... просто ЧОД, как промежуточную величину, Вы определите всё равно.

N.D. писал(а):

Это штатный сотрудник с заработной платой (хотя бы минимальной)? Или как вы принимаете оплату его труда?

да без разницы... может быть сотрудник, может быть организация, которая управляет имуществом... я, когда-то, нашел статью, где был указан порядок цифр по оплате таких услуг, как оказалось это составляло 10%... просто счас нет их под рукой... (пишу с компа жены).

N.D. писал(а):

Здесь вы называете разные объекты оценки, сформулировав начальное условие про одинаковые объекты Smile

Разумеется, это не одно и то же.

так в чём же разница, и как она выглядит в расчетах? Да, это, по условию задачи, разные объекты оценки... бизнес - сдача объекта недвижимости в аренду и недвижимость. Вот только порядок и результат расчета (цифра) здесь будут одинаковыми.

З.Ы. Честно говоря, я уже забыл зачем мы это с Вами выясняем... может напомните, а? Embarassed

Последний раз редактировалось: КовАл (Пт, 06 Фев 2009 09:12), всего редактировалось 1 раз

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Пт, 06 Фев 2009 11:42

N.D. писал(а):

Варто окремо розглянути величину ставок дисконту для земельної ділянки. Якщо не зациклюватись на преміях за ризик та кумулятивних побудовах, пригадати саму суть – то ставка дисконту є нормою доходу для певного виду використання. В даному випадку, інвестиційний метод, підхід орендодавця і підхід орендаря оперують одним і тим самим – передачею цієї ділянки в оренду. Відповідно, для даного виду використання характерна певна, одна норма доходу:
CL = CL1 = CL2 ( Cool

Если CL = рыночной норме дохода, а CL=CL1, то доход арендатора = 0.
Если существует Догов, не равная рыночной, то почему CL1 должна быть равной CL2?
Например рыночная норма прибыли 50%: 100*1,5 = 150.
Если CL1 меньше рыночной, раз существует Догов, например 20%
100*1,2=120. CL2=CL1=1,2. Итого: 120*1,2 = 144. Арендатор - дурак.
CL1 = 30% - 100*1,3 = 130. CL2 тоже должна быть 30%. 130*1,3 = 169. Арендатор в попадосе.
Не убедили Вы меня.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

N.D.

Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина

Добавлено: Пт, 06 Фев 2009 15:16

Иногда бывает сложно доказать то, в чем просто уверен)
Ваши примеры мне непонятны, увы, потому даже не могу откомментировать.
Попробую изложить еще раз свою логику:
1. Когда мы определяем рыночную стоимость земельного участка, то CL - норма дохода, сложившаяся на рынке из соотношения арендных ставок и стоимости подобных участков.
2. При оценке частичных прав, пожалуй, наиболее показателен доход арендатора (ЧОДаренд.), поскольку он определяется исходя из тех же рыночных арендных ставок. При этом норма дохода СL2 не может быть больше сложившейся рыночной, т.е. CL (о чем ратуют сторонники "дополнительной премии за риск аренды"). Ведь чистый доход арендатора меньше рыночного, поскольку он еще и арендодателю по договору платит.
3. Определять CL1 расчетно (на основании Ддогов.) бессмысленно, потому что нет адекватной базы для расчета (стоимости права арендодателя). То же можно сказать о CL2.
4. Оптимальным решением проблемы, изложенной в пп.2-3, в моем понимании является CL=CL2.
5. Тогда из общих соотношений естественно и просто следует, что CL=CL1=CL2.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 06 Фев 2009 15:30

Уважаемый N.D.
Честно, ничего не понял.
Попробую расписать, а вы поправьте.
1. Арендатор арендует у собственника по договорной аренде и сдает в субаренду.
2 Оцениваются ЕГО права на аренду.
3. СL - норма доходности - рыночная.
4. СL1 - норма доходности арендатора.
5. СL2 - норма доходности субарендатора.

Плиз поправьте или подтвердите.

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка земельных участков

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме