| Автор |
Сообщение |
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
 Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 17:40 |
  |
| Серый писал(а): |
| А суть того, что сейчас называется "повышение квалификации" - это тупое сбивание бабок и ничто другое. |
| Серый писал(а): |
| Само по себе понятие повышения квалификации - это получение новых знаний, новой степени/категории, новых подходов. |
| Серый писал(а): |
Но выбор самостоятельный, а не обязаловка в обязательном порядке.
Так и в оценке, мы все один раз сдали экзамены и показали общий уровень знаний. |
| Серый писал(а): |
| А требовать постоянного знания всего от всех - это бред. А тем более подтверждать его через определенный промежуток времени. Нет жалоб на работу специалиста - вот самое лучшее подтверждение его квалификации, пусть работает себе спокойно. И нефиг его дергать и лишний раз доить. |
Уважаемый коллега Серый, спорить... трудно. С одной стороны.
С другой стороны,
| Серый писал(а): |
| Так и в оценке, мы все один раз сдали экзамены и показали общий уровень знаний. |
- знаете ли, уровень действительно... в подавляющем большинстве случаев, весьма общий. Да, на экзамене его показали... кому?  И когда? 10 - 15 лет назад? И все, останавливаемся - в лучшем случае - на том максимальном уровне понимания оценки (основных, базовых принципов, подходов, методов, технических приемов), которые были доступны и понятны на тот момент тем из самых понимающих оценщиков в Украине, которые делились этим на базовых курсах? Никогда не соглашусь...
Как в "Сквозь зеркало и что там увидела Алиса" - нужно бежать, чтобы только оставаться на месте; а чтобы передвигаться вперед, нужно бежать еще быстрее!
Если Вы помните, повышение квалификации - в необязательном порядке - проводилось и до появления ЗУ "Об оценке...", который закрепил обязательность этого мероприятия. И люди - ходили, и в немалых количествах, между прочим. Может, это были просто понты, не буду спорить. Но это - было. И действительно, коллеги, которые об чем-то знали больше, чем остальные, делились этим. Формат сейчас уже не важен...
Я не спорю, что нормативное закрепление обязаловки вылилось в конечном итоге в полнейшую (в большинстве случаев) формальность прохождения таких повышений...
С другой стороны, непонимание именно вот тех самых основных, базовых принципов, подходов, методов, технических приемов коллегами до сих пор периодически вгоняет в ступор... поверьте. И приводит зачастую к тому, что оценщик, не понимая общей картины того, что он делает и стремясь к интуитивно ощущаемому (или да, заранее заказанному) результату, рожает и от-ражает(  ) в Отчете такую х...., которая при ближайшем, не дай Бог, пристальном рассмотрении не оставляет ему никакого шанса на позитивную оценку - например, при том же рецензировании. А результат тот же - он был реально и корректно достижим. Нужно было не ломиться лбом в привычное место стены, а сделать шаг вправо и найти дверь... Но, согласитесь, для этого нужно хотя бы знать, что такая дверь в принципе существует, и что это такое - вправо.  Увы, увы... У оценщика такого понимания не было.
Поэтому, мне кажется, в подобной ситуации даже это насильственное повышение квалификации... вода камень точит... потихоньку приводила к "повышению общего культурного уровня". Особенно, кстати, в ситуации последних лет, когда специалист по скоту не только скот оценивал, а по случаю подрабатывал еще оценкой автотранспорта и интеллектуальной собственности.
А поскольку я сейчас не вижу реальных путей внедрения какой-то другой системы повышения квалификации и борьбы с существующей и "новой"... Короче, просто излагаю, как в рамках системы, которая функционирует на дату сейчас, извлечь пользу и для себя, и для окружающих. Пользу - в смысле повышения все-таки своего профессионального уровня и расширения мировоззрения...
Вдогонку. Повышать уровень свой можно, кому уж хочется, давно и серьезно можно в необязательном порядке на тех же, скажем, конференциях и семинарах. Много лет...
Ну и что - много народу туда ездит, а? Поверьте, максимум 3 - 5 % от общего количества практикующих. И каждый год - одни и те же. Ну, конечно, деньги нужно тратить, и время, за которое эти деньги можно еще и заработать. А потом - и ЦА ФГИ придирается как звери (с чего бы? Стандартной болванке Отчета всего 10, ну 12 лет - фигня на фоне длительности геологических эпох, правда?), и Экспертные Советы - ублюдки конченые, пишут и пишут 3-ю и 4-ю категории, пишут и пишут...  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
  |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 18:11 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Если Вы помните, повышение квалификации - в необязательном порядке - проводилось и до появления ЗУ "Об оценке...", который закрепил обязательность этого мероприятия. И люди - ходили, и в немалых количествах, между прочим. Может, это были просто понты, не буду спорить. Но это - было. |
Ходили. Потому что не было свободного доступа к информации, и не было даже элементарного интернета и учебников в электронном виде. С тех пор все несколько изменилось, и повышение квалификации - место для получения необходимой корочки и свежих подковерных сплетен. |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 18:13 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Я не спорю, что нормативное закрепление обязаловки вылилось в конечном итоге в полнейшую (в большинстве случаев) формальность прохождения таких повышений... |
А разве могло быть по-другому? ЛЮБАЯ обязаловка, в любой сфере жизни, рано или поздно (а обычно - рано) преврашается в типичную "формальность"...
Кстати, и с задачами Тимощик будет также: через полгода все эти задачи будут известны и сколько бы там не меняли цифры стартовых условий - решение этих задач превратится в штамповку, без которой просто "низзя". И будут оценщики, специализирующиеся на недвижимости, решать задачи по КТС, не получая от этого вообще никакого "повышения" своего уровня...
| Grey Horse писал(а): |
| С другой стороны, непонимание именно вот тех самых основных, базовых принципов, подходов, методов, технических приемов коллегами до сих пор периодически вгоняет в ступор... поверьте. |
А Вам не кажется, что такой уровень МОЖЕТ БЫТЬ, в том числе, связан с той самой "обязаловкой"? Когда оценщик считает, что квалификацию свою он уже "повысил" и заниматься каким-то дополнительным самообразованием ему уже совсем даже не надо? Я думаю, такой, чисто психологический аспект, тоже отбрасывать не следует!
| Grey Horse писал(а): |
| А поскольку я сейчас не вижу реальных путей внедрения какой-то другой системы повышения квалификации и борьбы с существующей и "новой"... |
Почему же "не видите"? Вы же сами пишете:
| Grey Horse писал(а): |
Если Вы помните, повышение квалификации - в необязательном порядке - проводилось и до появления ЗУ "Об оценке...", который закрепил обязательность этого мероприятия. И люди - ходили, и в немалых количествах, между прочим. Может, это были просто понты, не буду спорить. Но это - было. И действительно, коллеги, которые об чем-то знали больше, чем остальные, делились этим. Формат сейчас уже не важен... |
Я не думаю, что это были "понты". Во всяком случае, не у всех. Полагаю, немалая часть этих "ходоков" реально ходила для того, чтобы услышать там что-то новое для себя! И сейчас,если отменить "обязаловку" - думаю, количество добровольных посетителей всевозможных семинаров существенно возрастет...
| Grey Horse писал(а): |
Вдогонку. Повышать уровень свой можно, кому уж хочется, давно и серьезно можно в необязательном порядке на тех же, скажем, конференциях и семинарах. Много лет...
Ну и что - много народу туда ездит, а? Поверьте, максимум 3 - 5 % от общего количества практикующих. |
Во-первых, это деньги. А в душе сидит такая маленькая "жаба", которая шепчет: "ты же уже заплатил за обязательное повышение... Потерял там неделю времени, что тоже можно отнести к прямым убыткам... Если заплатишь еще и за эту конференцию - опять лишишься и денег и времени... Возможно, придется воздержаться от того, чтобы купить своему ребенку новые брюки (платье) в ближайшее время. Ну ее в баню, эту конференцию..."... Во-вторых, тот самый психологический аспект, о котором я писал выше: обязаловку прошел и хватит с меня повышений...
Ведь невозможно же работать только ради того. чтобы проходить повышения, ездить на конференции и семинары? Ведь надо еще где-то добыть денежных знаков на новую книжку г-жи Тимощик... А где взять денежку на БА? Про бумагу, картриджи, аренду помещения, лицензионное программное обеспечение уже и говорить не стоит... А отложить на черный день, типа "обучение по специализации 1.8 и/или 2.3... Это ведь все звенья одной цепочки... И нельзя эти звенья рассматривать отдельно, от других звеньев... |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 18:14 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| - знаете ли, уровень действительно... в подавляющем большинстве случаев, весьма общий. Да, на экзамене его показали... кому? И когда? 10 - 15 лет назад? И все, останавливаемся - в лучшем случае - на том максимальном уровне понимания оценки (основных, базовых принципов, подходов, методов, технических приемов), которые были доступны и понятны на тот момент тем из самых понимающих оценщиков в Украине, которые делились этим на базовых курсах? Никогда не соглашусь... |
Ок. Напримере себя. Закончил школу в 1996 году. Ну хоть убейте, не напишу формулу, например, тетраэтилсвинца или еще какой хрени. Не расскажу также и про правило буравчика. Таже фиг вспомню подробности из жизни римской империи. Т.е. как минимум химию, физику и историю я уже завалил бы, спроси меня сейчас по ним. По остальным предметам, наверное, аналогично можно задать достаточно специфические моменты, которые не востребованы в повседневной жизни. Т.е. мои знания даже не на том уровне, которые были на момент завершения школы. Исходя из Вашей логики вполне основанно можно поставить под сомнение получение мной среднего образования. Идем далее. Инситут закончил в 2001 году. Было это КИСИ. Опять-таки, ну хоть убейте, но, например, формулу пуцоланового портландцемента фиг я вам сейчас напишу, также не рассчитаю несущую способность основания фундамента, также не расскажу отличия философий Сократа и Платона. Т.е. как минимум, например, "строительные материалы", "основы и фундаменты" и философию я тоже проваливаю. Аналогично можно провалить и некоторые другие предметы (вот эпюру сил и моментов на балке построю запросто, на арке - нет, т.е. в первом варианте строительную механику прохожу, а вот во втором эту же строительную механику уже нет). Т.е., если захотеть, достаточно оснований подвергнуть сомнению и мое высшее образование. Более чем уверен, аналогичная картина у каждого из нас. Но никто же этого не делает.
| Grey Horse писал(а): |
| Если Вы помните, повышение квалификации - в необязательном порядке - проводилось и до появления ЗУ "Об оценке...", |
Не помню, молодой я ишо
| Grey Horse писал(а): |
| Повышать уровень свой можно |
Я бы сказал, что повышать свой уровень нужно.
| Grey Horse писал(а): |
| Ну и что - много народу туда ездит, а? Поверьте, максимум 3 - 5 % от общего количества практикующих. И каждый год - одни и те же. Ну, конечно, деньги нужно тратить, и время, за которое эти деньги можно еще и заработать. |
Понимаете в чем проблема, оценка - штука, которая не стоит на месте. И ответ на возникшую проблему нужно искать здесь и сейчас, потому что от этого зависит уйдет или останется конкретный клиент сейчас и деньги за работу с ним. И ждать какого-то/очередного повышения нет возможности. У нас нет такого, что вот с такого-то числа вводится некое новшество, поэтому проводится повышение для теоретического и практического закрепления этого новшества. Даже на тех же повышения, все проблемные ситуации рассматриваются постфактум, т.е. ситуация, вот у меня была вот такая-вот проблема, я ее решил вот так, а правильно ли я ее решил.
А кто остался на каком уровне - зто его личная проблема. Таких должен отсеять рынок. Или точечно отсеять жалобы на их работу потребителей продукции. Может кто-то до сих пор вручную каменными жерновами муку молет, и его это устраивает - так это же его проблема, а не владельца современного мукомольного предприятия. Почему их обоих должны дергать и владелец современного комплекса должен слушать про то что у него уже есть. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
solders
Возраст: 47
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 20:47 |
|
| Gorets33 писал(а): |
ервых, это деньги. А в душе сидит такая маленькая "жаба", которая шепчет: "ты же уже заплатил за обязательное повышение... Потерял там неделю времени, что тоже можно отнести к прямым убыткам... Если заплатишь еще и за эту конференцию - опять лишишься и денег и времени... Возможно, придется воздержаться от того, чтобы купить своему ребенку новые брюки (платье) в ближайшее время. Ну ее в баню, эту конференцию..."... Во-вторых, тот самый психологический аспект, о котором я писал выше: обязаловку прошел и хватит с меня повышений...
Ведь невозможно же работать только ради того. чтобы проходить повышения, ездить на конференции и семинары? Ведь надо еще где-то добыть денежных знаков на новую книжку г-жи Тимощик... А где взять денежку на БА? Про бумагу, картриджи, аренду помещения, лицензионное программное обеспечение уже и говорить не стоит... А отложить на черный день, типа "обучение по специализации 1.8 и/или 2.3... Это ведь все звенья одной цепочки... И нельзя эти звенья рассматривать отдельно, от других звеньев... |
+100 |
_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле» |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 21:02 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| А Вам не кажется, что такой уровень МОЖЕТ БЫТЬ, в том числе, связан с той самой "обязаловкой"? Когда оценщик считает, что квалификацию свою он уже "повысил" и заниматься каким-то дополнительным самообразованием ему уже совсем даже не надо? Я думаю, такой, чисто психологический аспект, тоже отбрасывать не следует! |
Ну... как бы Вам сказать... такое может быть, на мой взгляд, только у людей, которые по жизни идут "на автомате" и не задумываются о том, что существует еще что-то кроме семи формул-алгоритмов, которые они думают, что знают...
| Gorets33 писал(а): |
| И сейчас,если отменить "обязаловку" - думаю, количество добровольных посетителей всевозможных семинаров существенно возрастет... |
 Вы правда в это верите? Я - ни на вот столечко... Даже оценка вероятности реализации такого Вашего сценария в 0,1% кажется мне завышенной на несколько порядков...
| Серый писал(а): |
| Т.е., если захотеть, достаточно оснований подвергнуть сомнению и мое высшее образование. Более чем уверен, аналогичная картина у каждого из нас. Но никто же этого не делает. |
Уважаемый коллега Серый, Вы, конечно, по-своему правы, но применительно к моим рассуждениям - безбожно передергиваете... сопоставляете все-таки совсем несопоставимые вещи.
| Серый писал(а): |
| И ответ на возникшую проблему нужно искать здесь и сейчас, потому что от этого зависит уйдет или останется конкретный клиент сейчас и деньги за работу с ним. И ждать какого-то/очередного повышения нет возможности. |
А это уж вообще метафизические (в смысле, не диалектические) отговорки. В стиле Ахиллеса, который никогда не догонит черепаху...
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
| Gorets33 писал(а): |
| Это ведь все звенья одной цепочки... И нельзя эти звенья рассматривать отдельно, от других звеньев... |
Угу. Только без реального повышения эта цепочка рано или поздно распадется вообще. Не будет цепочки... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 21:22 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Gorets33 писал(а): |
| Это ведь все звенья одной цепочки... И нельзя эти звенья рассматривать отдельно, от других звеньев... |
Угу. Только без реального повышения эта цепочка рано или поздно распадется вообще. Не будет цепочки... |
А что же является тем самым "реальным" повышением? Скажите, можно отнести к такому виду повышения квалификации обнародование интересующего меня вопроса здесь, на этом форуме и получить на этот вопрос ответ коллег? Это повышение моей квалификации? Или нет? А если я просто зашел в ветку. например, оценка КТС, прочитал там проблемы, которые обсуждают те, кто данный вид оценки проводит чаще меня, получил таким образом какую-то информацию, которую до этого не знал, можно ли это назвать "реальным" повышением квалификации?
Или повышением квалификации является только и исключительно тот набор ответов на узаконенные Фондом вопросы, которые мне за 800-1000 грн будут диктовать в течение недели в здании учебного заведения? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 21:49 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Или повышением квалификации является только и исключительно тот набор ответов на узаконенные Фондом вопросы, которые мне за 800-1000 грн будут диктовать в течение недели в здании учебного заведения? |
Это не мои слова. И даже не моя мысль.
Но и из "узаконенных Фондом вопросов" тоже можно почерпнуть полезное... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
YP
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 22:16 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Gorets33 писал(а): |
| Или повышением квалификации является только и исключительно тот набор ответов на узаконенные Фондом вопросы, которые мне за 800-1000 грн будут диктовать в течение недели в здании учебного заведения? |
Это не мои слова. И даже не моя мысль.
Но и из "узаконенных Фондом вопросов" тоже можно почерпнуть полезное... |
Уже не единожды на курсах задавался вопрос о возможности включения в программу учебных часов практикума и обсуждения, пускай за дополнительную оплату. Редкость, когда вопрос из аудитории рассматривается с участием преподавателя и слушателей. А это целый пласт информации. В основном, - это общение оценщиков в перерывах или после занятий. Задача - начитка лекций почасово, тестирование и получение очередной бумаги, что можно продолжать ещё два года. Пичалька. |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 22:28 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Но и из "узаконенных Фондом вопросов" тоже можно почерпнуть полезное... |
С этим, думаю, тут вообще никто спорить не будет... Полезное можно почерпнуть из ЛЮБОГО вопроса! Лично я с удовольствием читаю здесь ответы даже на те вопросы, по которым уверен, что знаю... И бывают случаи, когда прихожу к выводу, что "знаю, но не очень"... Все-таки, "коллективный" разум - он более разумный, что ли, чем единичный... И именно поэтому возникает вопрос о целесообразности обязательного повышения квалификации! Кто хочет - тот свою квалификацию и без обязаловки будет поднимать... А кто не хочет - того никакими обязаловками никто заставить не сможет...  |
|
|
|
|
Sova
Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк
|
| Добавлено:
Вс, 04 Авг 2013 22:32 |
|
| Gorets33 писал(а): |
И именно поэтому возникает вопрос о целесообразности обязательного повышения квалификации! Кто хочет - тот свою квалификацию и без обязаловки будет поднимать... А кто не хочет - того никакими обязаловками никто заставить не сможет... |
+1 |
_________________
Я проголосую за кандидата в президенты Украины, который в своей программе гарантирует люстрацию в судебной системе, правоохранительных органах и органах прокуратуры. |
|
|
|
HEK
Возраст: 65
Сообщения: 219
|
| Добавлено:
Вт, 06 Авг 2013 22:28 |
|
| Sova писал(а): |
| Gorets33 писал(а): |
И именно поэтому возникает вопрос о целесообразности обязательного повышения квалификации! Кто хочет - тот свою квалификацию и без обязаловки будет поднимать... А кто не хочет - того никакими обязаловками никто заставить не сможет... |
+1 |
Ув. Sova, тоже +1. Пардон, захожу редко и читаю пару постов в теме. Тут вернулся немного назад. Вполне есть мысль в посте Серого Скакуна. |
_________________
Если не можешь сказать "нет", то твоё "да" ничего и не стоит. |
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 07 Авг 2013 05:01 |
|
а я не согласна. это должно быть обязательно, как у врачей....на повышении , точнее его не прохождении, отсеивают, тех кому оценка уже не нужна и это факт...а то так будет свидоцво валятся в шкафу .а потом через 10 лет человек вдруг решит,что он же е-мае оценщики пойдет ценить....
так что будь добр приди каждые 2 года и "прочисть моСК". |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
 |
|
YP
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 07 Авг 2013 10:02 |
|
| SHE писал(а): |
а я не согласна. это должно быть обязательно, как у врачей....на повышении , точнее его не прохождении, отсеивают, тех кому оценка уже не нужна и это факт...а то так будет свидоцво валятся в шкафу .а потом через 10 лет человек вдруг решит,что он же е-мае оценщики пойдет ценить....
так что будь добр приди каждые 2 года и "прочисть моСК". |
Тратить неделю иногда накладно. Существует система аттестации в некоторых профессиях. Один отчёт за текущий год (квартал), тестирование по вменяемому алгоритму (для выявления состояния моСКа), и не будет "скелетов в шкафу, а будет "контроль якостi". |
|
|
|
|
HEK
Возраст: 65
Сообщения: 219
|
| Добавлено:
Чт, 08 Авг 2013 20:24 |
|
| SHE писал(а): |
| приди каждые 2 года и "прочисть моСК". |
Зачем, ув. SHE, не могу понять, зачем плодить армию контролеров от оценки, и за чьи (хотя, знаю, за чьи) деньги?..Заказчик проголосует деньгами за качество Вашего отчета.
А собраться и пообщаться - так кто же Вам мешает в свободном режиме, а не "раз в 2 года". |
_________________
Если не можешь сказать "нет", то твоё "да" ничего и не стоит. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
