| Автор |
Сообщение |
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
 Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 09:36 |
  |
СРО предлагают сформулировать критерии проведения конкурсов в ФГИ:
| Цитата: |
ФОНД ДЕРЖАВНОГО МАЙНА УКРАЇНИ
вул. Кутузова, 18/9, м. Київ 133, 01601, тел. (044) 285-12-74, факс (044) 286-79-85
www.spfu.aov.ua Код ЄДРПОУ 00032945
Українське товариство оцінювачів
ул. Кутузова, 18/7, Институт бумаги, к.209, м. Київ, 01601
Союз експертів України
вул. Куйбишева, 143, м. Донецьк, 83060
Всеукраїнська Асоціація Фахівців Оцінки
вул. Тимошенко, 21, кори. З, оф. 9, м. Київ, 04205
Всеукраїнська спілка експертів-оцінювачів
вул. Нежинська, 7, кімн. 278, м. Київ, 03058
Спілка оцінювачів землі
вул. Солом'янська, 3, к. 809, м. Київ, 03110
Спілка оцінювачів України
проси. Перемоги, 104-Б, літ А, м. Київ, 03115
Асоціація спеціалістів банківської оцінки
України
вул. Мала Арнаутська, 86, кв. 18, м. Одеса, 65000
Ліга оцінювачів земель
вул. Народного ополчення, 3, м. Київ, 03680
Щодо вдосконалення
нормативно - правових
актів
На виконання Плану заходів з виконання Програми діяльності
Кабінету Міністрів України та Стратегії сталого розвитку «Україна-2020» у
2015 році, з метою забезпечення дерегуляції оціночної діяльності,
підвищення якості оціночних послуг, посилення ролі саморегулівних
організацій оцінювачів у забезпеченні якості робіт з проведення оцінки
Фонд державного майна України (далі - Фонд) вдосконалює нормативно-
правові акти з питань оцінки майна,
З метою не допущення суб‘єктивізму під час обрання органами
приватизації (для проведення робіт з незалежної оцінки майна) суб‘єктів
оціночної діяльності, а також створення належних конкурсних умов,
найближчим часом планується внести зміни до Положення про конкурсний
відбір суб‘єктів оціночної діяльності, затвердженого наказом Фонду від
29.08.2011 №1270, зареєстрованого в Міністерстві юстиції України
19.09.2011 за №1096/19834. Так, зокрема, передбачається запровадити нову
систему критеріїв обрання переможця конкурсу, які будуть визначатися в
балах.
Для узагальнення пропозицій громадських організацій, а також
фахівців - оцінювачів органів державної влади просимо розставити
критерії, зазначені нижче, в порядку відповідно до рівня їх значимості (для
врахування комісіями з конкурсного відбору суб‘єктів оціночної діяльності,
утвореними в Фонді та його регіональних відділеннях):
1. Кількість та кваліфікація оцінювачів, які перебувають у штатному
складі учасника конкурсу, а також тих, що додатково залучаються для
проведення оцінки майна.
2. Досвід учасника конкурсу з оцінки подібного майна.
3. Досвід учасника конкурсу з оцінки саме того об‘єкта, оцінку якого
планується здійснити за підсумками оголошеного конкурсу з відбору
суб‘єкта оціночної діяльності.
4. Кількість оцінювачів, яких планує залучити учасник конкурсу з
метою підготовки звіту про оцінку майна та його підписання, та їх особистий
практичний досвід щодо оцінки майна, у тому числі подібного майна.
5. Запропонована учасником конкурсу ціна виконання робіт порівняно
із звичайною ціною.
6. Запропонований учасником конкурсу строк виконання робіт.
7. Кількість конкурсів, у яких учасник конкурсу брав участь, та
кількість перемог у цих конкурсах (враховується як критерій кожною
комісією окремо).
8. Кількість невиконаних договорів на проведення оцінки майна,
укладених Фондом або його регіональним відділенням із зазначеним
учасником конкурсу, та причини такого невиконання (враховується як
критерій кожною комісією окремо).
9. Кількість звітів про оцінку майна, які на час проведення конкурсу
підготовлені (готуються) учасником конкурсу на виконання договорів на
проведення оцінки майна, укладених з Фондом або його регіональним
відділенням (враховується як критерій кожною комісією окремо).
10. Наявність зауважень з боку Фонду або його регіональних відділень
до звітів про оцінку майна, виконаних учасником конкурсу (визначається за
результатами рецензування звітів про оцінку майна).
11. Наявність зауважень з боку центрального органу виконавчої влади з
питань земельних ресурсів або його територіального відділення до звітів про
експертну грошову оцінку земельних ділянок, виконаних учасником
конкурсу (у разі обрання суб‘єкта оціночної діяльності у сфері оцінки землі).
12. Інше (зазначити конкретно).
З метою врахування думки якомога більшої кількості фахівців просимо
надати відповідь окремо Головою Правління, а також Головою Експертної
ради саморегулівної організації оцінювачів.
З огляду на стислий строк підготовки документа просимо надати
відповідь до 30.07.2015.
Заступник Голови Фонду Н. Лебідь |
|
|
|
  |
|
Плытий Петр
Возраст: 46
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 12:29 |
|
9, 10, 8, 6, 5, 4, 1, 2, 3. П.11 - не коректний. |
_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік". |
|
 |
|
Gorets11
Сообщения: 956
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 12:42 |
|
| zanoza писал(а): |
| СРО предлагают сформулировать критерии проведения конкурсов в ФГИ |
Четко видна направленность: новым СОДам "ни-ни"...
Перечисленные критерии служат одной цели: не допустить возможности победы в тендере "фирмам-новичкам"... |
|
|
|
|
Ievgen
Сообщения: 63
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 15:18 |
|
Уважаемые коллеги. Напишу свои мысли.
99% случаев проведения конкурсов на оценку в ФГИУ - это оценка какого-либо помещеница для аренды. Соответственно, критерии нужно писать исходя из этого.
Большинство же приведенных критериев, мне кажется, характерны для того 1% конкурсов по оценке крупных предприятий для приватизации, но под такие конкурсы требования к оценщикам всегда пишутся отдельно. И оценивают их всегда крупные известные компании (кстати ранее, когда эти предприятия скажем так "незадорого" скуповывали нынешние и беглые олигархи, тоже оценивали они). Но сейчас не об этом, поэтому предлагаю на этом не останавливаться.
Для оценки же помещения под аренду не нужно компании иметь 10-ть оценщиков и оценщикам этим 10-тилетний опыт. Я бы даже сказал, что оценщику с 10-тилетним опытом выполнять такую оценку уже совершенно не интересно, и вряд ли он подойдет к ней более ответственно и профессионально, чем даже начинающий оценщик (мое личное мнение, сужу по себе).
И давайте поставим себя на место потенциального арендатора, который платит за эту оценку. Почему собственно ФГИУ отдаст предпочтение компании с десятью опытными оценщиками с международными сертификатами, но со стоимостью услуг например в 5 раз больше (ведь с такими заслугами компании цена вообще не существенна, получается пусть платят, сколько она попросит). Мне кажется арендатору будет все равно, кто приедет осматривать его объект - молодой специалист или мэтр оценки. Ему же не автограф нужен. Кстати мэтр все равно сам не приедет, да и делать сам не будет, а отдаст стажеру, то есть даже не молодому специалисту, а вообще человеку без квалиф. свидоцтва.
Поэтому цена предложения все равно должна остаться на первом месте, как это ни прискорбно. Причем в бальной системе изменение цены на единицу (за которую можно принять например 5 или 10% от предложенной минимальной цены) должно существенно влиять на количество балов (например сразу + или - 10 балов). Все остальные критерии должны оцениваться одним или максимум тремя балами, тогда они тоже будут влиять на итоговую сумму балов, но не так значимо.
Таким образом пункты эти не просто расставлять нужно, а присваивать каждому из них конкретное значение балов.
Вообще, если мы говорим о конкурсах ФГИУ в целом, а не только о приватизации ЦИКов, то действующие критерии отбора в целом достаточно понятны и справедливы. Выиграть может каждый, кто согласиться сделать работу дешевле конкурентов. Чем это не здоровая и прозрачная конкуренция? Тем более, что оценщик по определению никак не контактирует с плательщиком до проведения конкурса и не может договориться о каких-либо дополнительных платежах за какие-либо услуги. |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 16:02 |
|
| Ievgen писал(а): |
| 99% случаев проведения конкурсов на оценку в ФГИУ - это оценка какого-либо помещеница для аренды |
а я напишу свои мысли о том, что все эти конкурсы именно на аренду незаконны, так как были придуманы работниками ФДМУ для создания очередной своей кормушки. Потенциальный арендатор может сам найти адекватного оценщика на рынке за цену гораздо меньшую, чем та цена которая "выигрывает конкурс". Затем отчет со всем пакетом документов направляется в ФДМУ. |
|
|
|
|
Ievgen
Сообщения: 63
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 16:38 |
|
Потенциальный арендатор как раз ничего не может, по крайней мере по закону. Заказчиком то оценки должен быть собственник или действующий пользователь. А вот потенциальный арендатор в данном случае никто и звать его соответственно. Поэтому обсуждать необходимость тендеров не стоит.
Важно сейчас не допустить монополизацию этого рынка. Поэтому предлагаю всем членам СРОО посмотреть как ваши СРОО расставят эти пунктики и подадут в фонд. Тогда сразу будет понятно кто себе какой кусочек откусывает. |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 19:34 |
|
| Ievgen писал(а): |
Уважаемые коллеги. Напишу свои мысли.
99% случаев проведения конкурсов на оценку в ФГИУ - это оценка какого-либо помещеница для аренды. Соответственно, критерии нужно писать исходя из этого.
Большинство же приведенных критериев, мне кажется, характерны для того 1% конкурсов по оценке крупных предприятий для приватизации, но под такие конкурсы требования к оценщикам всегда пишутся отдельно. И оценивают их всегда крупные известные компании (кстати ранее, когда эти предприятия скажем так "незадорого" скуповывали нынешние и беглые олигархи, тоже оценивали они). Но сейчас не об этом, поэтому предлагаю на этом не останавливаться.
Для оценки же помещения под аренду не нужно компании иметь 10-ть оценщиков и оценщикам этим 10-тилетний опыт. Я бы даже сказал, что оценщику с 10-тилетним опытом выполнять такую оценку уже совершенно не интересно, и вряд ли он подойдет к ней более ответственно и профессионально, чем даже начинающий оценщик (мое личное мнение, сужу по себе).
И давайте поставим себя на место потенциального арендатора, который платит за эту оценку. Почему собственно ФГИУ отдаст предпочтение компании с десятью опытными оценщиками с международными сертификатами, но со стоимостью услуг например в 5 раз больше (ведь с такими заслугами компании цена вообще не существенна, получается пусть платят, сколько она попросит). Мне кажется арендатору будет все равно, кто приедет осматривать его объект - молодой специалист или мэтр оценки. Ему же не автограф нужен. Кстати мэтр все равно сам не приедет, да и делать сам не будет, а отдаст стажеру, то есть даже не молодому специалисту, а вообще человеку без квалиф. свидоцтва.
Поэтому цена предложения все равно должна остаться на первом месте, как это ни прискорбно. Причем в бальной системе изменение цены на единицу (за которую можно принять например 5 или 10% от предложенной минимальной цены) должно существенно влиять на количество балов (например сразу + или - 10 балов). Все остальные критерии должны оцениваться одним или максимум тремя балами, тогда они тоже будут влиять на итоговую сумму балов, но не так значимо.
Таким образом пункты эти не просто расставлять нужно, а присваивать каждому из них конкретное значение балов.
Вообще, если мы говорим о конкурсах ФГИУ в целом, а не только о приватизации ЦИКов, то действующие критерии отбора в целом достаточно понятны и справедливы. Выиграть может каждый, кто согласиться сделать работу дешевле конкурентов. Чем это не здоровая и прозрачная конкуренция? Тем более, что оценщик по определению никак не контактирует с плательщиком до проведения конкурса и не может договориться о каких-либо дополнительных платежах за какие-либо услуги. |
Добавлено спустя 20 секунд:
Позвольте с Вами не согласиться, Евгений. Из практики знаю, что один победитель конкурса поставил цену услуг - 100 грн.(большинство поставило 2000 грн.). Ну и, конечно же, он выиграл конкурс, а потом все отжал от потенцального арендатора в пятикратном размере (10 тис.) - сам арендатор рассказывал, который попросил поучаствовать в конкурсе. Так что цена услуг, как критерий, тоже сомнительная штука. Просто я считаю, что для серьезных объектов количество оценщиков, наверное должно иметь значение. Хотя из собственной практики приходилось ценить объект в 30 тис. НА силами 2-х оценщиков (участие 2-го оценщика не более 10%). И все же, такие объекты можно оставить метрам между собой соревноваться. Ведь несерьезно, если Киевоблэнерго будет ценить приватный підприємець, который запросит за работу 30 тис. грн. |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 956
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 19:37 |
|
| Ievgen писал(а): |
| Почему собственно ФГИУ отдаст предпочтение компании с десятью опытными оценщиками |
Ну, так ведь прикольно же: тендер на оценку какого-то подвала площадью 20 кв метров будет оценивать не "абы кто", а компания со 150 оценщиками в штате! Как говорилось в одном фильме: "это Вам не мелочь по карманам тырить"... 
Но вырисовывается неплохая схемка: набираешь себе в штат две-три сотни оценщиков (много ведь оценщиков,которые КС получили, а реально не работают), оплачиваешь им по 20 грн в месяц за то, что "числятся" и спокойно "забираешь" себе все тендеры! Ляпотаааа...
Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:
| ЛП писал(а): |
Из практики знаю, что один победитель конкурса поставил цену услуг - 100 грн.(большинство поставило 2000 грн.). Ну и, конечно же, он выиграл конкурс, а потом все отжал от потенцального арендатора в пятикратном размере (10 тис.) - сам арендатор рассказывал, который попросил поучаствовать в конкурсе. |
А откуда известно, что те компании, которые просили по 2000 не отжимали бы тоже "вершки"? Ведь если данный оценщик оценил реальную стоимость данной работы в 10тысяч, то откуда известно, что в такую же сумму не оценили бы остальные участники?
| ЛП писал(а): |
| Ведь несерьезно, если Киевоблэнерго будет ценить приватный підприємець, который запросит за работу 30 тис. грн. |
Простите, а что "несерьезного"? Типа, "дофига" заработает? Или что тут "несерьезного"? Если работа сделана грамотно - какая разница, один оценщик работал в режиме "круглосуточно" и, соответственно, заработал чуть побольше, или пять оценщиков работали "с длительными перекурами" и, соответственно, заработали каждый чуть поменьше? |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 19:54 |
|
Ребята, ну выставьте свои критерии. ОКНО конечно не СРО, но чем черт не шутит - можем же и свое предложение подать? |
|
|
|
|
Ievgen
Сообщения: 63
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 19:59 |
|
| ЛП писал(а): |
| Из практики знаю, что один победитель конкурса поставил цену услуг - 100 грн.(большинство поставило 2000 грн.). Ну и, конечно же, он выиграл конкурс, а потом все отжал от потенцального арендатора в пятикратном размере (10 тис.) - сам арендатор рассказывал, который попросил поучаствовать в конкурсе. |
Уважаемая ЛП. Вот мне даже интересно как можно "отжать" у арендатора деньги. Если оценщик подписался выполнить оценку за 100 грн, то он обязан будет ее выполнить. Иначе он потом участвовать в конкурсах уже не будет по причине не выполнения взятых на себя обязательств. Ведь договор то с ФГИУ, соответственно ФГИУ с него и спросит. Выполнить плохую оценку он тоже не сможет, ведь ее рецензирует ФГИУ. Чем он может угрожать арендатору? Я слышал лишь о случаях, когда оценщики выигрывали конкурсы по небольшим ценам, а потом на удачу пытались выпросить у арендатора денег, мол тогда они сделают как можно дешевле. Но им и отказывали, приходилось делать за то, что выиграли. Но в любом случае это вымогательство, то есть криминал, и с ним нужно бороться не путем ужесточения требованиям к конкурсу. Арендатор смело может обращаться в прокуратуру и брать оценщика на горячем. Так что арендатор, который отдал 10 тыс., либо что-то не договаривает, либо идиот.
| ЛП писал(а): |
И все же, такие объекты можно оставить метрам между собой соревноваться. Ведь несерьезно, если Киевоблэнерго будет ценить приватный підприємець, который запросит за работу 30 тис. грн.
|
Об этом я писал. Под такие тендеры условия пишутся отдельно. Ведь Вы не слышали ранее, до грядущих перемен, чтобы Киевоблэнерго ценил ФОП? А раз таких прецедентов не было, то значит действующие тендеры такого не допускают. Соответственно их менять и не нужно. Стало быть речь идет о переменах именно на мелких тендерах. Мне просто кажется, что на фоне уменьшения количества заказов на рынке крупные компании положили глаз и на этот сегмент. Как говорится, и мелкий скот дает навоз. А чтобы сделать этот навоз не таким уж и мелким, нужно убрать как можно больше конкурентов, соответственно и цены подрастут. Как это не прискорбно, но у нас по прежнему все из-за бабок. Уж поверьте, ни о рядовом оценщике, ни о государстве, ни об арендаторе в данном случае никто не думает.
Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:
| zanoza писал(а): |
| Ребята, ну выставьте свои критерии. ОКНО конечно не СРО, но чем черт не шутит - можем же и свое предложение подать? |
Уважаема zanoza. Вы предлагаете глупость - согласиться с такими критериями и лишь выстроить их в определенном порядке. А нужно писать, что они не приемлемы. Либо их не просто расставлять нужно, а присваивать каждому из них конкретное значение балов. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 20:15 |
|
Ievgen, внимательно читаем:
zanoza писал(а):
| Цитата: |
| Ребята, ну выставьте свои критерии. |
Забрало как-то надо контролировать все-таки. (с) |
|
|
|
|
Ievgen
Сообщения: 63
|
| Добавлено:
Ср, 29 Июл 2015 20:33 |
|
| zanoza писал(а): |
| Ievgen, внимательно читаем: |
Я как раз читаю внимательно. "Выставьте свои критерии" уж точно нельзя прочитать как "придумайте другие критерии", если Вы это имели ввиду. Выставьте - это больше похоже на расставьте и читается именно так. Просьба четче формулировать свои предложения. А вот хамить не стоит. |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Чт, 30 Июл 2015 00:17 |
|
| Ievgen писал(а): |
| ЛП писал(а): |
| Из практики знаю, что один победитель конкурса поставил цену услуг - 100 грн.(большинство поставило 2000 грн.). Ну и, конечно же, он выиграл конкурс, а потом все отжал от потенцального арендатора в пятикратном размере (10 тис.) - сам арендатор рассказывал, который попросил поучаствовать в конкурсе. |
Уважаемая ЛП. Вот мне даже интересно как можно "отжать" у арендатора деньги. Если оценщик подписался выполнить оценку за 100 грн, то он обязан будет ее выполнить. Иначе он потом участвовать в конкурсах уже не будет по причине не выполнения взятых на себя обязательств. Ведь договор то с ФГИУ, соответственно ФГИУ с него и спросит. Выполнить плохую оценку он тоже не сможет, ведь ее рецензирует ФГИУ. Чем он может угрожать арендатору? Я слышал лишь о случаях, когда оценщики выигрывали конкурсы по небольшим ценам, а потом на удачу пытались выпросить у арендатора денег, мол тогда они сделают как можно дешевле. Но им и отказывали, приходилось делать за то, что выиграли. Но в любом случае это вымогательство, то есть криминал, и с ним нужно бороться не путем ужесточения требованиям к конкурсу. Арендатор смело может обращаться в прокуратуру и брать оценщика на горячем. Так что арендатор, который отдал 10 тыс., либо что-то не договаривает, либо идиот.
| ЛП писал(а): |
И все же, такие объекты можно оставить метрам между собой соревноваться. Ведь несерьезно, если Киевоблэнерго будет ценить приватный підприємець, который запросит за работу 30 тис. грн.
|
Об этом я писал. Под такие тендеры условия пишутся отдельно. Ведь Вы не слышали ранее, до грядущих перемен, чтобы Киевоблэнерго ценил ФОП? А раз таких прецедентов не было, то значит действующие тендеры такого не допускают. Соответственно их менять и не нужно. Стало быть речь идет о переменах именно на мелких тендерах. Мне просто кажется, что на фоне уменьшения количества заказов на рынке крупные компании положили глаз и на этот сегмент. Как говорится, и мелкий скот дает навоз. А чтобы сделать этот навоз не таким уж и мелким, нужно убрать как можно больше конкурентов, соответственно и цены подрастут. Как это не прискорбно, но у нас по прежнему все из-за бабок. Уж поверьте, ни о рядовом оценщике, ни о государстве, ни об арендаторе в данном случае никто не думает.
Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:
| zanoza писал(а): |
| Ребята, ну выставьте свои критерии. ОКНО конечно не СРО, но чем черт не шутит - можем же и свое предложение подать? |
Уважаема zanoza. Вы предлагаете глупость - согласиться с такими критериями и лишь выстроить их в определенном порядке. А нужно писать, что они не приемлемы. Либо их не просто расставлять нужно, а присваивать каждому из них конкретное значение балов. |
Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
как можно "отжать" у арендатора деньги - да очень просто...думаю не надо объяснять..
Евгений писал - Ведь Вы не слышали ранее, до грядущих перемен, чтобы Киевоблэнерго ценил ФОП? А раз таких прецедентов не было, то значит действующие тендеры такого не допускают.
Ответ - Приходилось частенько слышать - примеров можно привести очень даже ... |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 30 Июл 2015 07:58 |
|
| zanoza писал(а): |
| Ребята, ну выставьте свои критерии. ОКНО конечно не СРО, но чем черт не шутит - можем же и свое предложение подать? |
конкурс должен проводиться автоматически по-типу отбора судей компьютером, на региональном уровне если объекты небольшие или на всеукраинском - если крупные. Причем в програмульку можно забить все эти критерии (в первую очередь опыт работы). Стоимость работ по объекту должна быть одна на всех. Если СОД отказался, то предлагается следующему. В случае получения отрицательной рецензии ставится минусик и к примеру не учавствует в 10 следующих конкурсах. Где-то так. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 30 Июл 2015 08:03 |
|
Как по мне, то критериев должно быть два:
- срок выполнения работ;
- стоимость выполнения работ.
Качество выполнения работ не обсуждается - все работы априори должны соответствовать нормативным актам.
Ну еще можно количество оценщиков в штате, но дифференцировано, в зависимости от объекта оценки: глупо на оценку отдельного помещения требовать в штате десяток оценщиков.
А требования типа история работы с ФДМУ априори выкидывает из участников конкурса новые СОД, т.е. ограничивает доступ к таким объектам. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
