| Автор |
Сообщение |
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
 Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 10:37 |
  |
| Серый писал(а): |
Лично для меня, как оценщика, если в задании для оценки фигурирует база рыночной стоимости, все остальное как-бы и особого значения не имеет, ибо рыночная стоимость она и в Африке рыночная, она не меняется в зависимости от ее использования. |
Я так понимаю, у оценщика, ситуацию с которым мы здесь обсуждаем, была точно такая же позиция... А теперь ему довольно дорого может обойтись "урок" о том, что все не так просто и однозначно...
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
| Серый писал(а): |
Также, из размещенных тут материалов так и не понятно, что все-таки являлось объектом оценки: объект недвижимости в виде здания и земельного участка или же только здание - земельные улучшения. |
Прочитайте еще раз "ЦЕЛЬ ОЦЕНКИ": объектом оценки являлся МАТЕРИАЛЬНЫЙ УЩЕРБ...
Ваша позиция была бы совершенно верной. если бы в графе "цель оценки" была указана просто "рыночная стоимость"... Тогда все Ваши рассуждения - совершенно верные! Мы же здесь, как я понимаю, рассматриваем ситуацию именно для того, чтобы попробовать "учиться на чужом негативном опыте", а не для того, чтобы высказывать мнения о том, в какой Африке какая "рыночная стоимость"... Вы можете считать так, как угодно, но перед нами решение суда, в котором черным по белому написано, что Ваше мнение не соответствует требованиям законодательства в том виде, в каком это законодательство понимает суд... |
|
|
  |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 11:42 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Прочитайте еще раз "ЦЕЛЬ ОЦЕНКИ": объектом оценки являлся МАТЕРИАЛЬНЫЙ УЩЕРБ... |
В который раз отступлю от своего обещания и задам вопрос, а из чего вытекает, что целью оценки является именно материальный ущерб, что оценщику была поставлена задача определить именно сумму ущерба?
Вот читаю и вижу:
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
| zanoza писал(а): |
| в порушення зазначених вище вимог Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні», під час проведення незалежної оцінки вартості двоповерхової окремо розташованої адміністративної будівлі управління Київського річкового порту, загальною площею 1721.9 м.кв.. за адресою: АДРЕСА_1, |
Заметьте, во время проведения независимой оценки стоимости двухэтажного здания ... и ни слова про ущерб.
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
| zanoza писал(а): |
| ... зважаючи на мету оцінки (визначення ринкової вартості нерухомого майна для цілей відшкодування збитків...) |
Ущерб появляется аж только тут и то после указания вида стоимости имущества.
Вы меня конечно, извините, оценщику четко в первой цитате указали что оценить - объект оценки, а во второй цитате указали вид стоимости, который он должен определить.
А после "для" могло стоять все что угодно: "для аренды", "для продажи", "для мены", "для залога", "для дарения", самое распространенное "для принятия управленческих решений" и еще куча разных "для" которые себе собственник придумает как он хочет использовать объект оценки или полученную сумму стоимости. От этих "для" рыночная стоимость объекта оценки никак не изменится.
И оценщик тут не должен выяснять каких убытков, кто их и кому нанес (может собственник нанес кому-то убытки и в счет их видшкодування отдает здание). |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 12:00 |
|
| Серый писал(а): |
| zanoza писал(а): |
| ... зважаючи на мету оцінки (визначення ринкової вартості нерухомого майна для цілей відшкодування збитків...) |
Ущерб появляет аж только тут и то после указания вида стоимости имущества. |
Если я правильно понимаю, в данном случае в скобках написана цель оценки, указанная в отчете в том виде, в каком данная цель в этом отчете была указана. Из этого и исхожу.
Теперь коснемся вопроса о том, в какой Африке какая именно стоимость является "рыночной"... Если речь идет о стоимости имущества - рыночная стоимость, как правило, стоимость полученная сравнительным, доходным, затратным подходами или комбинацией данных подходов. Если же речь идет о рыночной стоимости материального ущерба, то здесь уже "Африка" несколько иная: здесь "рыночной стоимостью" является восстановительная стоимость (как мы знаем - рыночная стоимость, полученная затратным подходом) (условно так опишем). Т.е., о сравнительном и доходном речь уже вообще не идет... Однако, продолжаем "размышления": в случае полного уничтожения имущества - величина материального ущерба составляет величину рыночной стоимости за вычетом величины стоимости годных к дальнейшей продаже остатков... Т.е., получить данную стоимость можно путем комбинирования сравнительного и затратного подходом. В некоторых случаях, возможно использование дважды сравнительного подхода. Т.е., как бы, доходный не при делах... Можно, конечно, сказать, что определение рыночной стоимости уничтоженного имущества можно определить с использованием и сравнительного и доходного подходов, а потом из данного результата вычитать стоимость годных остатков... Но, как мы видим по решению суда,такой вариант суд считает неприемлемым...
Это я все к тому, что в разных "Африках" "рыночная стоимость", действительно, может быть разной...
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
| Серый писал(а): |
А после "для" могло стоять все что угодно: "для аренды", "для продажи", "для мены", "для залога", "для дарения", самое распространенное "для принятия управленческих решений" и еще куча разных "для" которые себе собственник придумает как он хочет использовать объект оценки или полученную сумму стоимости. |
Кто ж спорит?
Другое дело, что лично я теперь буду внимательнее относиться к подобной конкретизации...
| Серый писал(а): |
| От этих "для" рыночная стоимость объекта оценки никак не изменится. |
Отчего же? Изменяется! И в случае с ущербом - не единственный пример... Если мне не изменяет память, при стандартизованной оценке, проводимой ФГИУ, на выходе также указано, что это "рыночная стоимость"... А по сути - она будет всегда отличаться от рыночной стоимости, полученной, скажем, с помощью сравнительного подхода... |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 12:10 |
|
Для горцев с гор повторю еще раз вопрос:
| Серый писал(а): |
| а из чего вытекает, что целью оценки является именно материальный ущерб, что оценщику была поставлена задача определить именно сумму ущерба |
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| Если мне не изменяет память, при стандартизованной оценке, проводимой ФГИУ, на выходе также указано, что это "рыночная стоимость". |
На всякий случай сначала проверяйте память, а потом пишите.
Добавлено спустя 22 минуты 36 секунд:
Открываем ухвалу полностью и читаем
| Цитата: |
| 12.05.201 1 між ПП «Агенція нерухомості та оцінки «Стандарт», в особі директора ОСОБА_1, що діяв на підставі кваліфікаційного свідоцтва оцінювача МФ № 2185 від 09.10.2004 та КП «Дирекція шляхово-транспортних споруд м. Києва», в особі директора ОСОБА_4, укладено договір № 25 на проведення незалежної експертної оцінки вартості нерухомого майна - двоповерхової окремо розташованої адміністративної будівлі управління Київського річкового порту, загальною площею 1721.9 м.кв.. за адресою: АДРЕСА_1 в зв'язку з будівництвом Подільського мостового переходу через р. Дніпро в м. Києві, з метою визначення ринкової вартості вказаного нерухомого майна для цілей відшкодування збитків. |
Опять збытки почему-то фигурируют аж в конце, после указания объекта оценки, вида стоимости и после пресловутого "для".
Предположим, что оценщик ошибся и целью оценки таки было определение ущерба.
Но что мы читаем в ухвале дальше:
| Цитата: |
| Відповідно до висновку комісійної судової оціночно-будівельної експертизи № 6807/15-42/6808/15-43/21104/15-42 від 19.11.2015 ринкова вартість нерухомого майна площею 1721.9 м.кв., за адресою: АДРЕСА_1, станом на момент його незалежної оцінки 30.04.2011 та з врахуванням обставин, що викладені в дослідницькій частині висновку, складала 32012266 грн. з урахуванням ГІДВ. |
Почему же тогда в отчете судового эксперта также фигурирует рынкова вартисть того же самого майна - здания в 1721,9 квадратов и ничего не сказано про рынкову вартисть ущерба. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 15:06 |
|
| Серый писал(а): |
Для горцев с гор повторю еще раз вопрос:
| Серый писал(а): |
| а из чего вытекает, что целью оценки является именно материальный ущерб, что оценщику была поставлена задача определить именно сумму ущерба |
|
С гор спустился и отвечаю (кажется, уже в третий раз. ли в четвертый... Со счета сбился...:
Именно такая цель оценки указана в решении суда в качестве цели оценки, которую выполнял оценщик в обсуждаемой работе.
| Серый писал(а): |
| Опять збытки почему-то фигурируют аж в конце, после указания объекта оценки, вида стоимости и после пресловутого "для". |
А что Вас не устраивает? Судья написал, что он считает, что данная работа проводилась именно для указанной в отчете цели... Мы о чем говорим? О том, почему судья решил именно так? Или о том, что Вы не согласны с мнением судьи? Если не согласны - вперед, в суд, доказывайте, что если написано "рыночная стоимость для определения величины материального ущерба", значит считать нужно именно "рыночную стоимость", не обращая внимания на то, что указано дальше в описании целей оценки... Если же мы говорим о том, почему судья решил именно так - можно предположить,что именно так цель оценки была написана в отчете...
Интересно, сколько раз мне придется одно и то же писать, прежде, чем до Вас дойдет? 
| Серый писал(а): |
Предположим, что оценщик ошибся и целью оценки таки было определение ущерба.
Но что мы читаем в ухвале дальше:
| Цитата: |
| Відповідно до висновку комісійної судової оціночно-будівельної експертизи № 6807/15-42/6808/15-43/21104/15-42 від 19.11.2015 ринкова вартість нерухомого майна площею 1721.9 м.кв., за адресою: АДРЕСА_1, станом на момент його незалежної оцінки 30.04.2011 та з врахуванням обставин, що викладені в дослідницькій частині висновку, складала 32012266 грн. з урахуванням ГІДВ. |
Почему же тогда в отчете судового эксперта также фигурирует рынкова вартисть того же самого майна - здания в 1721,9 квадратов и ничего не сказано про рынкову вартисть ущерба. |
Нда, видимо, это не шутка...
Пойдите спросите у судьи...
А вообще, слышали такое выражение: "вырванная из контекста фраза"? Что означает данное выражение знаете?
Предполагая, что Вы положительно ответили на предыдущие вопросы, напоминаю. что при чтении чего-либо нужно видеть и понимать не только буквы, но и контекст... И если обратить внимание на контекст приведенной Вами выдержки из решения, то становится очевидно, что в данном случае речь идет не о ЦЕЛИ ОЦЕНКИ, а о ВИДЕ СТОИМОСТИ...
Предполагаю, написанный Вами бред можно списать на раннее бурное празднование Дня Независимости Украины... Иначе, лично мне сложно понять, как такие очевидные вещи могут вызывать подобные вопросы... |
|
|
|
|
solders
Возраст: 47
Сообщения: 401
Откуда: Приазовская область
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 16:19 |
|
Мне показалось что во всем произошедшем произошли какие и чьи то принцип альные разборки. И где можно посмотреть решение суда, была ли аппеляция (возможно что то другое). А так оценщик оказался разменной пешкой в чей то игре. Се ля
ви. |
_________________
«Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле» |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 24 Авг 2016 16:56 |
|
Судья в ухвале подытожил результаты суд. следствия и оценки доказательств. Скорее всего, в описательную часть попали выводы суд. экспертизы, которые, в свою очередь, были подвергнуты сомнениям при судебном разбирательстве и были всё-таки приняты судом как доказательство. Оценщик, наверное, тоже дал свои показания в суде, которые в свете суд. экспертизы оказались несостоятельными. Если разница в стоимости достигает нескольких порядков, то, как не крути, а отвечать придётся. |
|
|
|
|
GЛариса
Сообщения: 176
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 09:36 |
|
Может оценщик в доходном использовал дисконтирование, место расположение здания вроде отличное, определил сколько оно бы еще простояло (ну или сколько там лет ему дал), сколько за это время получили бы дохода от аренды, может так он объяснил нанесение ущерба собственнику |
|
|
 |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 09:47 |
|
| Серый писал(а): |
| Лично для меня, как оценщика, если в задании для оценки фигурирует база рыночной стоимости, все остальное как-бы и особого значения не имеет, ибо рыночная стоимость она и в Африке рыночная, она не меняется в зависимости от ее использования. |
100%.
| Серый писал(а): |
| Также мне не понятно, почему, как указано в решении суда, сравнительный подход можно было использовать, а доходный - нельзя. С учетом того, что оба подхода являются, как это принято говорить, рыночными, т.е. основаны на данных, взятых с рынка, тем более что они еще и связаны между собой как минимум показателем ставки капитализации/дисконтирования. Особенно с учетом того, что компенсация убытков в том числе и предполагает компенсацию упущенных выгод. |
Суд явно кто-то консультировал.
Но либо консультировал некомпетентно, просто произнося знакомые слова,
либо заведомо и злонамеренно искажая методологию оценки, чтоб сделать Решение Суда более наукообразно выглядящим с точки зрения неспециалиста в оценке. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Yourick
Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 10:13 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Суд явно кто-то консультировал.
Но либо консультировал некомпетентно, просто произнося знакомые слова, либо заведомо и злонамеренно искажая методологию оценки, чтоб сделать Решение Суда более наукообразно выглядящим с точки зрения неспециалиста в оценке. |
Консультация могла произойти в рамках
1. заключения судебной экспертизы - эксперт написал что считал нужным (или шо сказали), тем более если ему поставли вопросы типа "по каким причинам возникло расхождение в стоимостях"
2. пояснений судебного эксперта в суде по поводу его же экспертизы
3. какой-нибудь ещё рецензии (рецензий)
4. вызова в суд для дачи пояснений какого-нибудь потустороннего (типа независимого) специалиста, в данном случае маловероятно
Технологии достижения результата могут быть разными, главное понять, что стоимость из отчёта должна быть защищаемая (на самом деле может быть и какая-угодно другая, но попробуйте опровергнуть ЭТУ), то она имеет право на жизнь, соответственно оценщик имеет право на свободу.
А что в этом случае? Судя по тому что пишут - стоимость какого-то постсоветского лайна по ценам элитной недвижимости.
Бывает? ДА, и мы это видим каждый день.
Коректно? НЕТ! И пора с этим заканчивать. |
_________________
"я не оценщик, я только учусь" |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 11:36 |
|
| Yourick писал(а): |
А что в этом случае? Судя по тому что пишут - стоимость какого-то постсоветского лайна по ценам элитной недвижимости.
Бывает? ДА, и мы это видим каждый день.
Коректно? НЕТ! И пора с этим заканчивать. |
Вот и мне кажется, что в этой ситуации до банальности просто. Никакого ущерба тут нет и не было и близко, а витиеватые и длинные формулировки еще для дополнительного запутывания ситуации. Был обычный выкуп здания для суспильных потреб при строительстве нового моста (который хрен знает когда достроят и достроят ли вообще). Нашли оценщика, мол завтра все равно это все снесут никто ничего уже и никогда не увидит. Давай ты нам коэффициентик 2 применишь к реальной стоимости да и дело с концом. Ну вот оценщик и применил как смог, отчет по всем инстанциям прошел, утверждение получил. Денежка из коммунального бюджета перешла на счет ПАО, по пути осев в нужных частях в нужных карманах (может и оценщику что-то пеерпало с барского стола) и потом пошла по нужному назначению.
Тут товарищ доказывает, что объектом оценки был ущерб, а я вот перечитав все здесь размещенные материалы остаюсь при своем мнении, что объектом оценки был именно объект недвижимости. Второй вопрос, который неизвестен - только здание или здание с землей, что также могло существенно повлиять на результат и образовать разницу. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 12:25 |
|
| Серый писал(а): |
| Нашли оценщика, мол завтра все равно это все снесут никто ничего уже и никогда не увидит. Давай ты нам коэффициентик 2 применишь к реальной стоимости да и дело с концом. Ну вот оценщик и применил как смог, отчет по всем инстанциям прошел, утверждение получил. Денежка из коммунального бюджета перешла на счет ПАО, по пути осев в нужных частях в нужных карманах (может и оценщику что-то пеерпало с барского стола) |
Я вот все размышляю, сколько перепало и стоит ли оно пяти лет отсидки? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 26 Авг 2016 21:16 |
|
| Yourick писал(а): |
Бывает? ДА, и мы это видим каждый день.
Коректно? НЕТ! И пора с этим заканчивать. |
Да никто ж не спорит, уважаемый коллега Yourick...
Я все-таки о другом.
Консультируют и по защищаемым отчетам. Кто-то, кто понимает, что в этом отчете написано, процентов на 70-80. И консультирует так, чтоб максимально преподнести этот отчет как незащищаемый... Такая себе своеобразная провокация.
Такое - бывает.
| zanoza писал(а): |
| Я вот все размышляю, сколько перепало и стоит ли оно пяти лет отсидки? |
Да вряд ли стОит...
Стоить может только в той ситуации, не приведи, Господи, когда ребенок болеет, и срочно нужны 5 тыс. долларов, и человек пишет что угодно, чтоб их получить вот сегодня! А дальше - трава не расти...  зато ребенок - жив. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 27 Авг 2016 09:02 |
|
| Серый писал(а): |
Вот и мне кажется, что в этой ситуации до банальности просто. Никакого ущерба тут нет и не было и близко |
Это Вы про факт или про цель оценки, указанную в отчете?
Если про факт - то, конечно же, никакого ущерба тут не было и стоимость должна была определяться, в идеале, затратным, сравнительным и доходным подходами. Если про отчет - то там написано, что оценка для определения величины ущерба, что исключает использование доходного подхода. Отсюда и проблемы!
| Серый писал(а): |
| Был обычный выкуп здания для суспильных потреб при строительстве нового моста (который хрен знает когда достроят и достроят ли вообще). Нашли оценщика, мол завтра все равно это все снесут никто ничего уже и никогда не увидит. Давай ты нам коэффициентик 2 применишь к реальной стоимости да и дело с концом. Ну вот оценщик и применил как смог, отчет по всем инстанциям прошел, утверждение получил. Денежка из коммунального бюджета перешла на счет ПАО, по пути осев в нужных частях в нужных карманах (может и оценщику что-то пеерпало с барского стола) и потом пошла по нужному назначению. |
По этому поводу, как я заметил, никто и не возражает...
| Серый писал(а): |
| Тут товарищ доказывает, что объектом оценки был ущерб, а я вот перечитав все здесь размещенные материалы остаюсь при своем мнении, что объектом оценки был именно объект недвижимости. |
Перечитайте еще раз... Особенно, то место, в котором судья указывает, какая именно цель оценки указана в отчете... |
|
|
|
|
rumon
Сообщения: 901
|
| Добавлено:
Сб, 27 Авг 2016 10:46 |
|
тем кто считает, что тут определялись "збитки"
формулировка из решения суда:
- визначення ринкової вартості вказаного нерухомого майна для цілей відшкодування збитків.
или вот такая формулировка:
- визначення збитків, які були нанесені власнику при знесені нежитлової будівлі.
Так вот в первом случае (нашем), нужно было определить рыночную стоимость здания. И объект оценки - здание. Во втором - объект оценки - ущерб.
Если вы к примеру цените ущерб от затопления - у вас задача определить именно сумму ущерба, а не рыночную стоимость подтопленной квартиры. Поэтому в цели прописывают изначально определение размера ущерба.
То что у нас "для цілей відшкодування збитків" - это уже не мета, а функція, с которой будет использоваться оценка.
как например:
"определение рыночной стоимости здания для целей передачи в залог". "передача в залог" и "відшкодування збитків" - это в данном случае второстепенно и поэтому оценщик должен был определять рыночную стоимость и фсё.
Соответ и доходка и все что угодно - вполне могло иметь место быть . Цифра конечно непонятная получилась.
Примеры - условны, прошу не рвать на куски |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
