Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Задача по дисконтированию Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. Автор Сообщение Серый Оценщик футбола Возраст: 46 Сообщения: 6068 Откуда: Киев Добавлено: Пн, 02 Июн 2008 13:58 Как по мне, правильный вариант 1. _________________ Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 13:26 Во-первЫх, прошу прощения, что ворвался на Ваш форум и не поздаровался, как подобает воспитанным людям. Это, конечно - свинство, с моей стороны. Прошу меня простить. Здравствуйте уважаемые форумчане! Желаю всем всяческих благ, успехов и здоровья. С уважением, А. Яворский. Теперь, если позволите, продолжу по теме, т.к. выпал из обсуждения по причине загруженности. Ставка дисконта - норма дохода на инвестированный капитал и не имеет зависимости от временного фактора. Коэффициент дисконтирования, как раз и призван учитывать временной фактор. Исходя из определения будущей стоимости денежной единицы, то она представляет собой произведение единичных периодов, т.е. учитывает фатор сложного процента. Другими словами: мы хотим иметь через двенадцать периодов прирост капитала 120% или 1,20. Средняя геометрическая при этом будет равна 1,015. Прирост капитала через 40 периодов составит 1,81 или 181%. Если использовать формулу (1+0,20/12)^40, то получим прирост 1,64 или 164%. Но и это не вся правда. А кто нам дал право вообще воспроизводить такую формулу? Если мы считаем "среднеарифметическую", то мы должны ее умножать на 40, а не возводить в степень 40. Формула (1+8/12*d)^1, мне кажется, вообще не от мира сего, давайте предположим период в 15 месяцев, тогда есть два "чудных" варианта: (1+15/12*d)^2 или (1+12/12*d)^1+(1+3/12*d)^2. Прагматик: Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!! Именно отсюда и произрастало мое непонимание Вашего высказывания. Если ставка банковского процента - результат сложного процента, то почему альтернативные вложения не должны подвергаться влиянию тех же принципов, при достижении желаемой нормы прибыльности за тот же период? _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 14:40 Андрей Яворский писал(а): Здравствуйте уважаемые форумчане! Желаю всем всяческих благ, успехов и здоровья. С уважением, А. Яворский. Спасибо и Вам того же! Андрей Яворский писал(а): Теперь, если позволите, продолжу по теме, т.к. выпал из обсуждения по причине загруженности. Ставка дисконта - норма дохода на инвестированный капитал и не имеет зависимости от временного фактора. Коэффициент дисконтирования, как раз и призван учитывать временной фактор. Исходя из определения будущей стоимости денежной единицы, то она представляет собой произведение единичных периодов, т.е. учитывает фатор сложного процента. Другими словами: мы хотим иметь через двенадцать периодов прирост капитала 120% или 1,20. Средняя геометрическая при этом будет равна 1,015. Прирост капитала через 40 периодов составит 1,81 или 181%. Если использовать формулу (1+0,20/12)^40, то получим прирост 1,64 или 164%. Но и это не вся правда. А кто нам дал право вообще воспроизводить такую формулу? Если мы считаем "среднеарифметическую", то мы должны ее умножать на 40, а не возводить в степень 40. Формула (1+8/12*d)^1, мне кажется, вообще не от мира сего, давайте предположим период в 15 месяцев, тогда есть два "чудных" варианта: (1+15/12*d)^2 или (1+12/12*d)^1+(1+3/12*d)^2. прекрасный, отличный пример прямого и точного ответа. (кто-нибудь что-нибудь понял?) совершенно без всякой надежды спрошу в очередной раз, – так все-таки, ув. Андрей Яворский, какой вариант правильный? Андрей Яворский писал(а): Прагматик: Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!! Именно отсюда и произрастало мое непонимание Вашего высказывания. Если ставка банковского процента - результат сложного процента, то почему альтернативные вложения не должны подвергаться влиянию тех же принципов, при достижении желаемой нормы прибыльности за тот же период? Объясню сие так: 1. Есть годовая ставка банковского процента – Y% и если мы хотим узнать доходность за 1 месяц, то эта «месячная» доходность будет равна = Y%/12 это как бы всем очевидно (хотя и тут могут быть варианты, в зависимости от условий банковского договора) 2. А теперь рассмотрим годовую норму доходности для бизнеса, у которого оборот капитал происходит 2 раза в год (очень условный пример - консервный завод: деньги – урожай – консервы - деньги) и вумные эксперты посчитали, что годовая норма доходности у него составляет – Х%. Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика. Как Вам такое объяснение? _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 16:10 1. Есть годовая ставка банковского процента – Y% и если мы хотим узнать доходность за 1 месяц, то эта «месячная» доходность будет равна = Y%/12 это как бы всем очевидно (хотя и тут могут быть варианты, в зависимости от условий банковского договора) Да? А как насчет будущей стоимости денежной единицы? Я думаю, что все-же Y%^1/12 Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика. Как Вам такое объяснение? Отвратительное объяснение. Вы путаете окупаемость с доходностью. У Вас получается сижу нифига не делаю, а потом бац и через полгодика что-то обломилось. Чудно. _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 16:55 Задано два конкретных вопроса, ответов получено – 0 двумя контрольными в голову: Андрей Яворский писал(а): А как насчет будущей стоимости денежной единицы? Я думаю, что все-же Y%^1/12 Андрей Яворский писал(а): Вы путаете окупаемость с доходностью. я убит наповал и у меня закончились аргументы в этом конструктивном споре. з.ы. надеюсь, может, кто-то еще сможет оживит меня и этот спор _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 20:30 Ответ на первый вопрос, если я не доходчиво объяснил, заранее прошу прощениия, я старался, как мог - Вариант № 1. Но, я не услышал ни от Вас, ни от кого вразумительного ответа, на поставленную задачу, енсли у Вас есть СВОЕ мнение - прошу высказываться на уровне доказательств, а не на уровне нравится-ненравится. На второй вопрос..., наверное мы разговариваем на разных языках, действительно, давайте дождемся реакции сообщества. _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 21:14 Hard_Pragmatic Писал "А теперь рассмотрим годовую норму доходности для бизнеса, у которого оборот капитал происходит 2 раза в год (очень условный пример - консервный завод: деньги – урожай – консервы - деньги) и вумные эксперты посчитали, что годовая норма доходности у него составляет – Х%. Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика. Как Вам такое объяснение?" 1. В вашем примере капитал проходит не 2 оборота а 1. 2. Я согласен с мнением Андрея что "Вы путаете окупаемость с доходностью". В самом простом сравнении доходность определяется капитализацией, а окупаемость дисконтированием. По этому там в конце формулы плюсуется реверсия. 3. Что касается расчетов на Вашем примере (конс завод) то при одном обороте капитала месячная ставка доходности = У/12 не зависимо от сезонности. Оборот капитала то все равно один за год. Если такой завод ожидает получить 40% годовых за один оборот то разницы ни какой как он их получит, частями (3.3333 х 12 = 40), или разово (40 х 1 = 40) . (временной фактор в данном примере не учитывался для упрощения) Что касается "....вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика." A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Ср, 04 Июн 2008 23:46 rudge A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет. Часто и густо у банкиров есть привратное представление о сезонности. Но, Вы меня простите, я хотел поговорить о "математике" оценки. Давайте подумаем о входной информации данной ветки. Если ставятся под сомнения постулаты оценки..., то будьте добры обьясниться, тем более, когда Администратор и вопрошающий - в одном лице. А математикой манкировать, значит ее не знать С уважением, А. Яворский. _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Чт, 05 Июн 2008 07:46 Андрей Яворский писал(а): Ответ на первый вопрос, если я не доходчиво объяснил, заранее прошу прощениия, я старался, как мог - Вариант № 1. ооооо, наконец-то Андрей Яворский писал(а): Но, я не услышал ни от Вас, ни от кого вразумительного ответа, на поставленную задачу, ответ, который меня устраивает и всё объясняет, был дан уже в третьем посту: лягушка писал(а): риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Чт, 05 Июн 2008 08:22 rudge писал(а): 1. В вашем примере капитал проходит не 2 оборота а 1. Коллега, ну я же написал «очень условно», тем более я предположил (но не озвучил) что урожай два раза в год. Тут главное то, что оборот капитала значительно больше чем месяц. rudge писал(а): 2. Я согласен с мнением Андрея что "Вы путаете окупаемость с доходностью". В самом простом сравнении доходность определяется капитализацией, а окупаемость дисконтированием. По этому там в конце формулы плюсуется реверсия. вот это я совсем не понял rudge писал(а): 3. Что касается расчетов на Вашем примере (конс завод) то при одном обороте капитала месячная ставка доходности = У/12 не зависимо от сезонности. Оборот капитала то все равно один за год. Если такой завод ожидает получить 40% годовых за один оборот то разницы ни какой как он их получит, частями (3.3333 х 12 = 40), или разово (40 х 1 = 40) . (временной фактор в данном примере не учитывался для упрощения) в том то и дело он их НЕ получит частями, он их получит разово и в конце года, в этом вся суть моего примера. вот поэтому и ставиться вопрос - если инвестор, через месяц после вложения своего капитала, захочет спрыгнуть с этого дела то какая доходность будет у него за этот месяц? я думаю что дай Бог выйти в ноль т.е. вернуть свой капитал (распродав оборудование здания) rudge писал(а): Что касается "....вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика." A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет. еще раз, барабан возникает тогда когда ставиться вопрос о дивидендах в середине сезона (в общем случае в середине интервала дисконтирования). в банк через месяц пошел, тебе ставку пересчитали из годовой в месячную, и отдали твой капитал плюс месячный доход. на конс.завод через месяц пошел…. и пошел… Если риски в составе ставки дисконта посчитаны для ГОДА, то совершенно некорректно их пересчитывать на другой более короткий интервал простым делением на количество интервалов. _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Чт, 05 Июн 2008 11:01 Уважаемый коллега Hard_Pragmatic. Вообщето я не экстрасенс и не могу учитывать то что Вы не озвучили. Вы писали "деньги – урожай – консервы - деньги!" я вижу тут один оборот капитала. Далее Ваш вопрос, "какая «месячная» доходность у такого бизнеса? .... и пояснение, что для получения отдачи на вложенный капитал "надо будет ждать хотя бы полгодика". Следовательно я (да и другие) и предвидеть не мог, что "ставиться вопрос о дивидендах в середине сезона" Пардон коллега, хотите нормальный ответ, ставьте нормально задачу со всеми допусками и ограничениями. Ибо учитывая последнее Ваше уточнение вырисовывается совсем другая картина. Что касается, "вот это я совсем не понял" Попробую объяснить. Доходность инвестиций не имеют временного фактора. Другое дело она может быть с + или -. Что касается окупаемости, то тут появляется временной фактор, прогноз периода дисконтирования с целью возврата вложенных средств, а далее виртуальная продажа (реверсия) которая по сути становится доходом на вложенный капитал. По этому я написал, что такая трактовка "в самом простом сравнении" ибо суть расчета методом дисконтирования всетаки (по класике) получение дохода от инвестиций. Али чтото не так? _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Чт, 05 Июн 2008 16:48 rudge писал(а): Али чтото не так? может и так, только я всё равно так ничего и не понял, слова по отдельности понимаю, а вместе нет и уж тем более не понимаю какое они имеют отношение к якобы путанью мною «окупаемость с доходностью» _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Чт, 05 Июн 2008 17:49 Уважаемый Hard_Pragmatic "может и так, только я всё равно так ничего и не понял" Так я тоже не понял, к чему эта полемика. Но, как всегда НО. Решил уточнить маленькую неточность. Знаете, когдато Олеференко сказала, тот кто научится правильно расчитывать и применять ставку дисконта тот будет оценщиком (читай с деньгами). Еще из института запомнилось, что там где процесс неизвестен, вроде как мрак, там ставится, его величество коэффициент. И если грамотно подойти к расчету ставки дисконта, не капитализации, то никто никогда не сможет ее опротестовать. (И волки будут сыты и овцы целы. Пословица.) Может по этому, я болше люблю применять капитализацию. Естественно там где это обосновано. Она, капитализация, на мой взгляд "честнее" и реальнее. Ну че, ждем следующего вопроса или вернемся к недострою? _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 12:27 Меня эти формулы 1,2,3 варианты тоже недавно напрягли. Интересовался у наших ведущих - их мнение 1-й вариант верный. Но есть и такие которые говорят что 3-й. Вариант №2 – ерунда, по моему все с этим согласились ранее. Меня это достало уже и без всяких умствований и ветрибенек решил провести расчетный эксперимент. Повторяю, я не хочу влезать в теорию, туда зайдем и не выйдем, меня интересует практика применения и я знаю одно при одних и тех же условиях какой бы я формулой не считал я должен получить эталонный («веховый») результат. Так вот ставлю задачу : Период – 4 квартала в году Аннуитеты – одиноковые по размеру и во времени получения Ну, т.е. классика для прямой капитализации – куда уж проще…. А потом проверить при этих же условиях на разных формулах не прямой капитализации Та формула, которая даст близкий к эталонному результат и будет являться для практиков более правильной. Все, без всяких мудреностей….. Что получилось смотри ниже : 1) Исходная задача Годовой ЧОД - 10000 Ставка капитализации годовая - 0,21 По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05 Получил "веху", и при тех же самых условиях как бы я не разглогольствовал должен в рамках дисконтирования получить похожий результат. 2) Проверяю 1-ю формулу при условии Период равен одному кварталу Ставка дисконта годовая равна ставке капитализации годовой равна 0,21 Тогда для 1 кв 2500/(1+0,21)^1/4=2383,65 для 2 кв 2500/(1+0,21)^2/4=2272,73 для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/4= 2166,96 для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/4= 2066,12 Реверсия 47619,05 Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59 Тупо все складываю 2383,65 + 2272,73 + 2166,96 + 2066,12 + 39354,59 = 48168,22 Это больше "вехи" на 625 3) Проверяю 3-ю формулу при тех же условиях (т.е. равные аннуитеты, равномерные во времени и все такое) Тогда для 1 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2375,3 для 2 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2256,81 для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/2= 2144,24 для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/2= 2037,28 Реверсия 47619,05 Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59 Тупо все складываю 2375,3 + 2256,81 + 2144,24 + 2037,28 + 47619,05 = 48168,22 Это больше "вехи" на 549,17 Вывод : 1) Результаты очень похожи 1-я формула отличается от вехи на 1,3% 3-ья формула на 1,14% 1-я формула отличается от 3-ей по дельте на 12% в сторону увеличения. 2) 3-ья формула в данном конкретном случае ведет себя лучше 1-ой. Значит разбивая ставку дисконта на общее кол-во периодов и возводя в степень по кол-ву прошедших периодов получаем более корректный результат? Коллеги – подключайтесь, может я не прав, только пожалуйста ближе к практике а не теории. То что говорит Олифиренко и иже с нею мы знаем. Прагматик - твое мнение ……. С 2005г прошло много времени а воз и ныне там Может что изменилоь во мнениях.... HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 12:37 Прошу прощения 3) Надо читать так Проверяю 3-ю формулу при тех же условиях (т.е. равные аннуитеты, равномерные во времени и все такое) Тогда для 1 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2375,3 для 2 кв 2500/(1+ 0,21/4)^2= 2256,81 для 3 кв 2500/(1+0,21/4)^3= 2144,24 для 4 кв 2500/(1+0,21/4)^4= 2037,28 Реверсия 47619,05 Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59 Тупо все складываю 2375,3 + 2256,81 + 2144,24 + 2037,28 + 47619,05 = 48168,22 Это больше "вехи" на 549,17 Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме