| Автор |
Сообщение |
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
 Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 10:54 |
  |
| rudge писал(а): |
| Пардон коллега это что в дефиниции РС написано? |
Вы кроме дефиниций чем-то оперируете? Смыслом, логикой, например?
| rudge писал(а): |
| "Сарай" с целью реконструкции разумный инвестор купит только с ЗУ. И тут не "сарай" его интересует. Но это уже условие, не допустимое в РС |
У вас неверное понимание рыночной стоимости. Неверное понимание принципа НЭИ. Захотите - спросите на повышении у мэтров оценки, вам об этом скажут.
| rudge писал(а): |
| Да и пардон, определяя РС, откуда оценщик может знать о том кто купит и че будет делать покупатель с "сараем"? |
А вы не задумывались о смысле своей профессии? Оценщик - это не тот, кто в Экселе умеет посчитать. Он должен владеть информацией, уметь анализировать, обосновывать. Особенно в вопросе "кто может это купить и че будет с этим делать?"
Поскольку, очевидно, вы настаиваете на своем понимании, дальнейшая дискуссия лично для меня бессмысленна. |
|
|
  |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 11:01 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Ну во-первых, где написано что этого нельзя делать?
Во-вторых как известно Нсы позволяют менять «використання майна», а под это понятие по-моему подходит всё и способ и условия и функция и …. Короче ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. |
Дык и не спорю, только не для определения РС - НИЗЯ
| Hard_Pragmatic писал(а): |
В НС№2, как известно, есть такое
альтернативне використання - можливі варіанти використання
нерухомого майна, які відрізняються від існуючого використання та
розглядаються під час аналізу найбільш ефективного використання
об'єкта оцінки;
|
А какое отношение понятие "алтернатива" имеет к РС?
Тут писано "...на ринку подібного майна..."
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Какой взаимоисключающее использование сарая? Прально – любое другое магазин, казино, баня, библиотека ЛИШЬ БЫ выгодно и юр. физ. возможно.
ВЫВОД
Можно менять ВСЁ в том числе и функцию, но естественно при условии, что это юр. физ. эконом возможно. |
+10000000
И позволь дополню - "но не при определении РС земельных улучшений". 
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
N.D.
Опять на личности переходим.
Типа "Сам дурак"
Наверное других аргументов нет.  |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
 |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 11:36 |
|
За пример спасибо, что не поленились и так подробно всё описали – респект
Рассмотрим Ваш пример.
Вот тут в этоё части практически со всем согласен
| rudge писал(а): |
Давайте по порядку.
Оцениваются 5 помещений расположенных в одноэтажном здании. (туалеты, ППЗУ и т.п для простоты не учитываем)
Задание.
Определить РС каждого помещения. (договор на оценку подписан) для передачи в аренду. (ну так заказник захотел) Не гос. Имущество.
…..
Как на меня, тут нет противоречия НС.
Читаем НС 2 п 12.
….
|
Но дальше всплывает всё та же зарытая собака.
| rudge писал(а): |
Теперь рассмотрим вариант с реконструкцией помещений со второго по пятое. Напомню, определяем РС.
Вопрос, который возник первым.
А какое у оценщика задание? Определить РС существующих на момент оценки помещений или…….?????
Хорошо, оценщик очень продвинутый и убедил заказчика (читай собственника) просчитать под магазин,
|
ПРИ ЧЁМ здесь заказчик???????!!!!!!!!!!!! Оценщику, при расчете РС – ГЛУБОКО ФИОЛЕТОВО дальнейшие планы Заказчика и кого-либо другого кто будет эту оценку использовать. Оценщик МОДЕЛИРУЕТ поведение Разумного (ГИПОРТЕТИЧЕСКОГО) инвестора. Просто планы Заказчика, после расчета всех альтернатив совпали с планами Заказчика (а могли и не совпасть)
| rudge писал(а): |
так как он явно увидел признаки «функціонального зносу» для данных офисных помещений в конкретном месте расположения здания, с учетом градостроительной документации и имеющегося у него анализа эффективности использования таких зданий под магазин, в силу проходимости места, большого количества потенциальных покупателей и как следствие, возможность получать доход от аренды под магазин поболее чем от аренды под офис.
|
ОТЛИЧНО!!!! вот это и есть анализ НЭИ!
| rudge писал(а): |
Но, во первых.
Меняется задание. Это уже не «определить РС» существующих помещений на момент оценки, а инвистиционная стоимость.
|
Да ничего не меняется!!!! – оценщик просто применил результаты анализа НЭИ. Да он мог взять данные по дальнейшему использование у Заказчика а почему бы и нет? Но при этом он должен был рассмотреть и рассчитать ВСЕ другие данные из ВСЕХ источников. Еще раз - просто в этом примере оказалось что данные Заказчика самые выгодные и отвечают НЭИ.
| rudge писал(а): |
Hard_Pragmatic, вспомни я говорил об «отсебятине». Это если сам оценщик, не согласовавший с заказчиком, проведет такой расчет. Я против этого.
|
Еще раз, какое нафиг согласование с заказчиком?????!!!!! Где в НС написано про согласование????!
Оценщик должен согласовать свой расчет с Экономической логикой ну и требованиями по НЭИ.
| rudge писал(а): |
Во вторых.
Читаем НС2 п 16.
«
…..
При цьому до розрахунку вартості об'єкта оцінки додається калькуляція необхідних витрат, які враховуються під час проведення оцінки.»
Обратите внимание на последнее предложение.
Такая калькуляция на реконструкцию имеет юридическую только после того как будет готов, утвержденный ГАСК-ом проект реконструкции, а ГАСК утвердит проект, только если будет разрешение местного совета на проведение реконструкции.
В противном случаи, это «бумажка с цифрами».
|
Извините, rudge, но у Вас полная зацикленность на ГАСК и СНиПах и разрешительной системой.
Бедный бедный бизнес.
Как же во всем мире и в Украине в частности развивается бизнес и инвестиционная деятельность? Это ж наверное в каждый бизнес-план в каждое ТЭО прикладываются ПОЛНЫЕ пакеты разрешительной системы и никак иначе, бедный бедный бизнес.
Т.е. про предварительные расчеты, прикидки и такие же сметы (котрые в процессе корректируются) никто не когда не слышал?, бедный бедный бизнес. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 11:40 |
|
| rudge писал(а): |
Опять на личности переходим.
Типа "Сам дурак"
Наверное других аргументов нет. |
Причем тут это?
На мой взгляд, дискуссию имеет смысл вести в двух случаях:
1) Установить истину.
2) Убедить оппонента.
Первое в данной теме для меня очевидно, потому я привожу аргументы для второго. Вы их игнорируете и настаиваете на своем видении.
К примеру, который раз уже пишете:
| rudge писал(а): |
| И позволь дополню - "но не при определении РС земельных улучшений". |
Это не так. Аргументы ничего не дают, вы остаетесь при своем мнении. Какой смысл продолжать?
Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:
Вот, кстати, придумал задачу, которая хорошо иллюстрирует суть дискуссии:
Есть здание. В текущем состоянии его можно продать за 100 ед. А можно выполнить реконструкцию (в относительно короткие сроки, чтоб не заморачиваться с дисконтированием). Затраты на реконструкцию 70 ед., после реконструкции такой объект можно продать за 200 ед.
Два вопроса:
1) Что есть НЭИ здания? Продолжение текущего использования или проведение реконструкции?
2) Какова рыночная стоимость здания? |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 12:25 |
|
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Ну во-первых, где написано что этого нельзя делать?
Во-вторых как известно Нсы позволяют менять «використання майна», а под это понятие по-моему подходит всё и способ и условия и функция и …. Короче ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. |
Дык и не спорю, только не для определения РС - НИЗЯ
|
О МАМА МИЯ!!!!! 
Воспльзуюсь Вашим методом ведения дискуссии – это Ваши домыслы.
| Цитата: |
Оцінювач прогнозує та
обгрунтовує обсяги доходів та витрат від сучасного використання
об'єкта оцінки, якщо воно є найбільш ефективним, або від можливого
найбільш ефективного використання, якщо воно відрізняється від
існуючого використання.
|
А это что по Вашему не для РС?!!!!!!
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
В НС№2, как известно, есть такое
альтернативне використання - можливі варіанти використання
нерухомого майна, які відрізняються від існуючого використання та
розглядаються під час аналізу найбільш ефективного використання
об'єкта оцінки;
|
А какое отношение понятие "алтернатива" имеет к РС?
Тут писано "...на ринку подібного майна..."
|
О МАМА МИЯ!!!!! №2
А РС по какому принципу рассчитывается?!!!!!!
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Какой взаимоисключающее использование сарая? Прально – любое другое магазин, казино, баня, библиотека ЛИШЬ БЫ выгодно и юр. физ. возможно.
ВЫВОД
Можно менять ВСЁ в том числе и функцию, но естественно при условии, что это юр. физ. эконом возможно. |
+10000000
И позволь дополню - "но не при определении РС земельных улучшений".
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
|
А если быть совсем точным то при определении Объекта Оценки. (в нашем примере «нерухоме майно») |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 13:21 |
|
| N.D. писал(а): |
Вот, кстати, придумал задачу, которая хорошо иллюстрирует суть дискуссии:
Есть здание. В текущем состоянии его можно продать за 100 ед. А можно выполнить реконструкцию (в относительно короткие сроки, чтоб не заморачиваться с дисконтированием). Затраты на реконструкцию 70 ед., после реконструкции такой объект можно продать за 200 ед.
Два вопроса:
1) Что есть НЭИ здания? Продолжение текущего использования или проведение реконструкции?
2) Какова рыночная стоимость здания? |
Уважаемый N.D.
Вы наверное опять будете негодовать по поводу моего "ухода" от конкретного ответа на вопрос. Но к сожалению ответить на такой вопрос однозначно я не смогу, в силу не корректности самого вопроса.
Если с можете простите
Попробую так.
Если на момент оценки (продажи) реконструкция на проведено то стоимость = 100 ед так продиктовал рынок и вы это подтверждаете в поставленной задаче.
Цитирую,".... в текущем состоянии его можно продать..."
Я правильно понял, что на момент продажи рынок оценил такое здание в 100 ед?
Если так то НЕИ будет по 1 варианту.
Далее, если собственник, на момент продажи провел реконструкцию и узаконил ее. То есть, имеются документы на реконструированное здание, то естественно его стоимость будет другой. Той, какую продиктует рынок на момент продажи.
В вашем примере - 200 ед.
Но это уже другой объект оценки. Он не равен первому, до реконструкции. И естественно у такого объекта будет свое новое НЕИ.
Hard_Pragmatic благодарю за оценку
Что касается Вашего "...у Вас полная зацикленность на ГАСК и СНиПах и разрешительной системой."
Как то, лет пять назад, нас пригласили оценивать цех под залог.
Вместе с замом входим в цех и видим, как на наших глазах погрузчиком валят перегородки (здание каркасного типа).
Я задал вопрос
Для чего? И есть ли проект и разрешение на реконструкцию?
Ответ зама
"Перегородки убераем так, как купленная линия не вписывается по длине, на счет остального - не знаю"
Я предложил пройти к директору и уточнить на счет разрешения.
Директор поставил пальцы веером и сказал, что он тут хозяин и будет делать то, что сочтет нужным.
Далее я предложил для начала получить в БТИ "витяг з реєстру" а потом продолжить работу по оценке.
Через неделю получили "витяг" в котором, так скромненько было записано.
"Ведеться реконструкція не погоджена з відділом архетектури міствиконкому" точка.
Мы начали работу (осмотр и т.п.) Но попросили зама, узнать у нотариуса, пройдет ли такой "витяг".
Зам объехал всех нотариусов каких знал. Все в один голос ответили. "Незаконку, в договоре залога "затверджувати" не будут".
Мы прекратили работы.
Директор, выгнал с работы юриста сказав, что тот должен был лечь костьми, но не дать ему, директору, начать реконструкцию.
Для узаканивания потребовался ровно год.
Цена вопроса 10 млн евро.
Кредит нужен был для оплаты оборудования которое лежало готовое к отправке в Испании.
Вот и думайте коллега "зацикливаться" или нет.
PS Ребята не так быстро, не поспеваю 
Добавлено спустя 36 минут 29 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Ну во-первых, где написано что этого нельзя делать?
Во-вторых как известно Нсы позволяют менять «використання майна», а под это понятие по-моему подходит всё и способ и условия и функция и …. Короче ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. |
| rudge писал(а): |
Дык и не спорю, только не для определения РС - НИЗЯ |
| Цитата: |
О МАМА МИЯ!!!!!
Воспльзуюсь Вашим методом ведения дискуссии – это Ваши домыслы.
Оцінювач прогнозує та
обгрунтовує обсяги доходів та витрат від сучасного використання
об'єкта оцінки, якщо воно є найбільш ефективним, або від можливого
найбільш ефективного використання, якщо воно відрізняється від
існуючого використання.
А это что по Вашему не для РС?!!!!!! |
РC, РС коллега, только я не вижу тут даже повода для изменения конструктива и функуции.
Пример. Если Магазин использается под склад, то это не НЕИ.
ЛНЕИ тут магазин. Обрати внимание, при этом ни конструктив ни фенкция мною не менялись. Во о чем идет речь в фразе "...або від можливого найбільш ефективного використання, якщо воно відрізняється від існуючого використання".
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
В НС№2, как известно, есть такое
альтернативне використання - можливі варіанти використання
нерухомого майна, які відрізняються від існуючого використання та
розглядаються під час аналізу найбільш ефективного використання
об'єкта оцінки;
|
А какое отношение понятие "алтернатива" имеет к РС?
Тут писано "...на ринку подібного майна..."
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
О МАМА МИЯ!!!!! №2
А РС по какому принципу рассчитывается?!!!!!! . |
Дык не только РС по принципу НЕИ расчитывается. Или Вы думаете, что НС писано только под РС?
Что касается РС то тут только «подібне майно», а не альтернатива.
Это не я придумал, так писано в НС. Поменяете буду рассматривать альтернативное. А пока, пардон, НИЗЯ
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Какой взаимоисключающее использование сарая? Правльно – любое другое магазин, казино, баня, библиотека ЛИШЬ БЫ выгодно и юр. физ. возможно.
ВЫВОД
Можно менять ВСЁ в том числе и функцию, но естественно при условии, что это юр. физ. эконом возможно. |
+10000000
И позволь дополню - "но не при определении РС земельных улучшений".
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| А если быть совсем точным то при определении Объекта Оценки. (в нашем примере «нерухоме майно») |
Спасибо, что уточнил.
Я веду речь о «помещениях» и четко обозначил, что для упрошения ППЗУ не рассматривается.
Все то, что Вы коллега говорите, об НЕИ, альтернативе относится к порядку оценки ЗУ. И не оспаривается. Я уже об этом говорил.
Повторить?
При оценке ЗУ ЛНЭИ выберается исходя из разрешенных градостроительтной документацией вариантов застройки. Хош сарай, хош магазин, хош заправку. Тот вариант где ЛНЭИ. Это я не оспаривал никогда.
Похоже, Вы запутались между «земельными улучшениями», о которых говорю я и собственно «земельным участком», как объектом недвижимости. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 14:43 |
|
rudge
+1000000 (мульон)
Опять же из НС1:
"рыночная стоимость - ... заключенному между покупателем и продавцом, после проведения соответствующего маркетинга при условии что каждая из сторон действовала со знанием дела, рассудительно и без принуждения."
Т.е. продавец и покупатель сами проводят маркетинг, на рынке подобного имущества, и действуют... без принуждения. Результатом этого есть проведенные сделки, есть цены спроса и предложения подобного имущества.
В примерах опонентов оценщик проводит сам маркетинг с учетом конкретных условий, требований и цели инвестирования, которые сам же и установил, тем самым принуждает продавца или покупателя принять его оценку.
Да и как объяснить потенциальному инвестору что сарайчик не есть сарайчик, ссылаясь только на то, что в соседнем дворе такой-же переделали во что-то. Инвестор скажет, что не ваше собачье дело, уважаемый оценщик (это я про себя, чтобы никому не было обидно), что я буду делать с сарайчиком. Такие сарайчики стоят столько-то, т.к. я провел маркетинг и у вас дорогой оценщик в СП фигурируют цены сарайчиков, которые соответствуют и моим исследованиям. Почему я должен платить за сарай, как за магазин? Это когда стоимость ушла в +.
Теперь о стимости, которая ушла в минус, после расчетов оценщика (как правильно заметила Женя).
Продавец встанет на дыбы: он хочет продать сарай за 100, а ему намалевали магазин за 80.
И почему текущее использование опоненты трактуют исключительно с привязкой к функциональности объекта, но забывают о менеджменте?
Правильно Рудж сказал, что НЭИ - для всех стоимостей, а не только для РС. Но НЭИ для каждой стоимости разное.
Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:
Опять-же, если говорить о конкретном отчете.
ЗП - входящая инфа - проектно-сметная документация - результат 120.
СП - качественный подбор аналогов (сарайчики в одинаковом тех состоянии, со схожим местоположением (чтобы отсечь отличия в РС ЗУ) - результат 100.
ДП - нагромождение допущений, ограничений, оговорок, кульбиты с превращениями и пр. - результат 200 или 50.
Какие подходы дали более объективные результаты? На каком результате оценщик должен остановиться? Если делать согласование результатов, то ДП получит наименьший вес. Зачем тогда огород городили? |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 14:59 |
|
Андрей
Щас, подожди, они тебе объяснят
Хочу только добавить.
Задача Оценщика, при определении РС одновременно влезть в "шкуру", как Продавца, так и Покупателя, а не "зацикливаться" на видении стоимости объекта оценки одного из них.
Я когда то Hard_Pragmatic-у говорил, что на рынке две стоимости.
Стоимость продавца и Стоимость покупателя (та общеизвестная вилка) Тогда он меня мягко говоря раскритиковал. (правда он и сейчас не очень то "мягок" в выражениях)
РС - находится между ними. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 15:09 |
|
Завелся
Почему нельзя сделать нормальный отчет о РС, без всяких фокусов.
Например: зп-120; СП-100; ДП-50.
И сказать заказчику, что дорогой мой друг, товарищ и брат. Все дело в том, что у тебя земелька оказалось дорогая. И НЭИ твоего имущества - продажа или реконструкция под более доходный объект. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 15:24 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Завелся
Почему нельзя сделать нормальный отчет о РС, без всяких фокусов.
Например: зп-120; СП-100; ДП-50.
И сказать заказчику, что дорогой мой друг, товарищ и брат. Все дело в том, что у тебя земелька оказалось дорогая. И НЭИ твоего имущества - продажа или реконструкция под более доходный объект. |
Это зависит от задачи поставленной перед оценщиком.
Если задача определить РС, то и надо определять РС. Стоимость которая сложилась на рынку подобных объектов на момент оценки.
Если в задании будет просчитать возможные варианты, то тогда можно и "пофантазировать" насчет альтернативных вариантов использования объекта оценки. Но это совсем другая работа.
И еще. Разница в стоимости рассчитаной разными методами должна быть незначительной (я считаю в пределах торга). Если есть большой разброс значит где то, что то не правильно. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 16:03 |
|
| rudge писал(а): |
| Разница в стоимости рассчитаной разными методами должна быть незначительной (я считаю в пределах торга). Если есть большой разброс значит где то, что то не правильно. |
Согласен! Но это в идеале. Информация у нас обычно хромает, из-за этого бывают искажения. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 16:20 |
|
Пардон коллега
Проблема "хромой" информации, это проблема оценщика.
За что тогда деньги берем?
А как на счет "хромого" телевизора, или там "Мерседеса"? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 16:35 |
|
rudge
По поводу сходимости есть различные мнения. Давай, не здесь это обсуждать |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 16:49 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
rudge
По поводу сходимости есть различные мнения. Давай, не здесь это обсуждать |
Эт коллега не корректно по отношению к другим форумчанам.
Есть мнение, то его надо обсуждать, дабы прийти к общему знаменателю, но в другой ветке. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Мар 2009 17:01 |
|
rudge
Я именно ЭТУ ветку и имел ввиду, когда употреблял слово "здесь".
А то, собьемся с ритма  |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
