| Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ |
| я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.) |
|
56% |
[ 63 ] |
| я за обращение, но материально поддержать не могу |
|
38% |
[ 43 ] |
| я против и участвовать не буду |
|
5% |
[ 6 ] |
|
| Всего голосов : 112 |
|
| Автор |
Сообщение |
КонстантинЛепко
Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
 Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 14:12 |
  |
Спасибо Юра.  |
|
|
    |
|
froloff
Гетьман
Возраст: 57
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 14:14 |
|
Здравствуйте, коллеги.
О Пузенко. Я пока не вижу между нами спора. Ну, или я не его участник. У него стойкое невосприятие автоматизированных систем. Что ж, это мнение и я не ставлю себе целью его переубеждать. Здесь он не лукавит. Его эмоциональность - это его свойство и к сути вопоса дела не имеет. Лукавит он в том, почему Фролову не рекомендуется заниматься тем, чем с разным успехом занимались и занимаются разработчики ДонРеста, Сильвердата, Галасюки, Воронин с Увеконом, Сивец и т.д. Лукавит, когда пишет о том, что концепция противоречит каким - либо стандартам. Он знает кто, почему и зачем поносит мое имя. Лукавит про дракона - не может культурный человек и кандидат наук не знать, что Е. Шварц писал не сказки, а диссидентские пьесы по мотивам сказок Андерсена. Что "Убить дракона" - это фильм Захарова, а пьеса - "Дракон". И наконец, что у Шварца дракон - не треглавое чудовище, а пакость внутри каждого жителя города...
Остается открытым вопрос о том, как попала концепция к Патриоту и на сайт УТО. Кто автор неподписанной писанины на главной странице сайта этого СРО - член этой уважаемой организации, комитет, Рада, группа людей или просто хакер. Или это кто-то использует ресурс общественной организации для утешения своих разбушевавшихся эмоций. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Патриот
Сообщения: 13
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 17:20 |
|
| froloff писал(а): |
Здравствуйте, коллеги.
Остается открытым вопрос о том, как попала концепция к Патриоту и на сайт УТО. Кто автор неподписанной писанины на главной странице сайта этого СРО - член этой уважаемой организации, комитет, Рада, группа людей или просто хакер. Или это кто-то использует ресурс общественной организации для утешения своих разбушевавшихся эмоций. |
Концепцию обсудили на рабочей группе УТО. Отсканировали и повесили на сайте. А, что господин Фролов, это зазорно, знать героев своей страны? |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 17:34 |
|
| Цитата: |
| Концепцию обсудили на рабочей группе УТО. |
- Патриот, вы как партизан. Из вас информацию надо давить по капле. 
А как она попала в рабочую группу УТО? |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 17:38 |
|
Я вижу два варианта "попадания" данного документа в УТО:
1. украли
2. получили, как партнеры для ознакомления
или я ошибаюсь и есть другие варианты? |
|
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 52
Сообщения: 1590
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 17:49 |
|
| Цитата: |
| Поэтому правильней и конструктивней было бы направить силы не на критику ИС |
так нету же никого в таможне, некому платить.... (Черный Абдулла)
ИСа нет и в помине, он только в мечтах пока существует. Речь ведь не о нем, а о подходе к любому делу как к методу перекачки денег из наших с вами карманов в карман одного конкретного человека-пылесоса.
Я уже писал, что двумя руками и одной ногой готов поддерживать разработчиков любого полезного ПО для оценки, независимо от их наименования фамилии и адреса. Однако меня абсолютно не устраивает перспектива монопольного навязывания нам товаров или услуг, независимо от их качества. К сожалению, анализ ситуации указывает именно на такой вариант применения. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 18:08 |
|
Патриот, я Вас хотел спросить про велосипед... вот в инструкции к нему есть такая фраза:
| Патриот писал(а): |
| 1. Формирование рыночных баз данных на основании сделок у нотариусов для проведения независимой оценки и определения рыночной стоимости квартир, домовладений, земельных участков, автотранспорта, плавсредств, летательных аппаратов. База данных будет использоваться оценщиками для определения рыночной стоимости имущества методом аналогов продаж (в начале информационно, в будущем на постоянной основе). |
скажите, а Вы сами реально верите в то, что в договорах купли-продажи указаны реальные рыночные данные? |
|
|
|
|
Патриот
Сообщения: 13
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 18:30 |
|
| КовАл писал(а): |
Патриот, я Вас хотел спросить про велосипед... вот в инструкции к нему есть такая фраза:
| Патриот писал(а): |
| 1. Формирование рыночных баз данных на основании сделок у нотариусов для проведения независимой оценки и определения рыночной стоимости квартир, домовладений, земельных участков, автотранспорта, плавсредств, летательных аппаратов. База данных будет использоваться оценщиками для определения рыночной стоимости имущества методом аналогов продаж (в начале информационно, в будущем на постоянной основе). |
скажите, а Вы сами реально верите в то, что в договорах купли-продажи указаны реальные рыночные данные? |
1. После вступления закона об оценке в силу, госпошлина будет взыматься от рыночной стоимости определенной оценщиком. Какова цена будет в договоре, вопрос покупателя и продавца, но я думаю, что эта ситуация после подключения оценщиков к работе выравняется.
2. И Вы забыли еще одну фразу и документа:
"... Необходимо:
Обязательное подключение к системе Минюста (нотариата) о проводимых сделках."
Одним из условий адекватности системы |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 18:44 |
|
Вы, КовАл и Патриот, не о том все. Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива?
Потому что, как все понимают, дело не в достоинствах или недостатках программы. Дело совсем в ином... |
|
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 52
Сообщения: 1590
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 19:39 |
|
| zanoza писал(а): |
Вы, КовАл и Патриот, не о том все. Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива?
Потому что, как все понимают, дело не в достоинствах или недостатках программы. Дело совсем в ином... |
вот и я вам о том же толкую. Разработайте вы хоть золотую программу, если ее потом будут тулить нам насильно- незлим тихим словом пройдутся и по заказчикам и по исполнителям. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 01 Фев 2010 22:03 |
|
| zanoza писал(а): |
Вы, КовАл и Патриот, не о том все. Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива?
Потому что, как все понимают, дело не в достоинствах или недостатках программы. Дело совсем в ином... |
да-да, точно, дело в тенденциях так сказать))) |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
КонстантинЛепко
Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Вт, 02 Фев 2010 09:19 |
|
Коллеги, давайте, пишем коллективное писмо "бригаде", разработавшей последний проект закона об оценке с просьбой включить в него дополнительную статью типа "Оценщик имеет право в своей деятельности использовать програмные продукты, информационные базы и иную IT-продукцию на свое усмотрение. Принуждение к использованию конкретного IT-продукта как государственными органами так органами саморегулирования запрещено". Это момент первый.
И второе:
| Патриот писал(а): |
1. После вступления закона об оценке в силу, госпошлина будет взыматься от рыночной стоимости определенной оценщиком. Какова цена будет в договоре, вопрос покупателя и продавца, но я думаю, что эта ситуация после подключения оценщиков к работе выравняется. " |
извените, ни в одном из проектов речь не тдет о гос.пошлине! О налогооблажении да, но госпошлина не является налогом!!!. Подскажите где вы такое увидели? |
|
|
|
|
пузенко
Сообщения: 42
|
| Добавлено:
Вт, 02 Фев 2010 10:27 |
|
| Цитата: |
| пузенко писал(а): |
| применимость заявленных методов обработки даннных для определения рыночной стоимости требует формального математического доказательства (как минимум), чем, естественно, ни Фролов ни его "заказчики" себя не утруждают по причине полной не компетентности в этом вопросе. |
откуда, Вам, г-н Пузенко, известно, чем себя утруждают Фролов и его "заказчики" в области мат. обработки данных? Понимая Ваше беспокойство о судьбе украинской оценки спешу Вам сообщить, что этой проблемой озабочен профессор, он же д.т.н., который имеет на своём счету 12 кандидатских и 3 докторских диссертации, автор более 300 публикаций и изобретений в области математического моделирования технологических процессов в микроэлектронике и 16 научно-практических статей, посвященных математическому моделированию оценочных процедур. А так же, математик-програмист, автор 25 публикаций в области информационных технологий и 4 публикаций в области оценки. Я не буду называть Ф.И.О. этих людей, поскольку не имею на то их согласия... просто не общался с ними на эту тему. Но, так же, что бы Вы успокоились, сообщу Вам, что и зонированием (разделением населенных пунктов на ценовые зоны) заняты люди, имеющие большой опыт оценки земли не только в Украине, но и за её пределами... которые являются одними из лучших оценщиков земли в Украине и авторами множества публикаций на тему оценки земли. |
Я не хочу дискутировать на уровне званий и диссертаций. Я говорю о применимости того или иного метода обработки данных. Разаработки микроэлектроники нельзя перенести на экономику без дополнительных очень сложных обоснований (кстати что делает специалист по микроэлектронике в Украине не совсем понятно). Я могу долго рассказывать про отсутствие в экономике каких либо гладких функциональных связей про неприменимость статистических методов обработки к нелинейным многопараметрическим процессам и т.д. Может я чего то и не знаю, но единственный способ ответить - это привести формальные математические доказательства возможности и применимости того или иного метода в данном конкретном случае. Тут не Англия и джентельменам на слово не верят. Кстати из таких доказательств и будет видна область применимости и основные ограничения и допущения, которые прийдется делать.
Аргументы о том, что автоматизированная система действует для автотранспорта просто смешны. Принципиальным отличием объектов недвижимости от серийной груды железа является уникальность первых, даже несчастной хрущевки в спальном районе любого города.
Еще раз хочу напомнить, что верификация условий сделки на предмет ее соответствия условиям рыночной является прямым требованием стандартов. Такую верификацию нельзя провести, пользуясь автоматизированной системой. Поэтому данный продукт есть прямое нарушение требований стандартов. По сути оценщику предлагается добровольно нарушить стандарты, но может и не нарушать, если не хочет. или нарушить наполовину в т.н. "комбинированном" способе.
Зудит у кого то разрабатывать подобные системы - нет проблем, только надо из названий убрать любое напоминание о том, что это независимая оценка. Это некий иной род деятельности, что нужно всячески разграничить (см. МСО Правило про массовую оценку).
Ну и наконец кто мне все таки аргументированно ответит на вопрос на хиба нужно делать обязательный и полный архив оценок. Н.Лебедь лишь ввела в ФГИУ сбор висновков, который, кстати так и не нашел практического применения как аналитическая база данных.
По поводу людей и зонирования земель тоже непонятно а зачем они ее зонируют. И какую ценность будет иметь это зонирование через 10 минут после того как это опубликуют.
еще раз если мы говорим про массовую оценку для налогообложения, то здесь уместны любые условные модели и даже нет смысла обсуждать правильные они или нет. Ну сказали что в центре Харькова нормативная цена земли 3500 грн./кв.м., ну и на здоровье. Это условность, с которой все согласны, но это не имеет отношения к наблюдению за рыночными ценами, что собственно и является профессией независимого оценщика, если до кого то это до сих пор не дошло. Подобное наблюдение на сегодняшний день не формализуется иначе у нас давно уже был бы реализован искусственный интеллект. Это же не игра в шахматы. Лет двадцать назад у меня тоже была иллюзия, что все можно формализовать. но знания, к сожалению, умножают печаль...
Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:
| froloff писал(а): |
| Лукавит он в том, почему Фролову не рекомендуется заниматься тем, чем с разным успехом занимались и занимаются разработчики ДонРеста, Сильвердата, Галасюки, Воронин с Увеконом, Сивец и т.д. Лукавит, когда пишет о том, что концепция противоречит каким - либо стандартам. Он знает кто, почему и зачем поносит мое имя. Лукавит про дракона - не может культурный человек и кандидат наук не знать, что Е. Шварц писал не сказки, а диссидентские пьесы по мотивам сказок Андерсена. Что "Убить дракона" - это фильм Захарова, а пьеса - "Дракон". И наконец, что у Шварца дракон - не треглавое чудовище, а пакость внутри каждого жителя города... |
Насчет пакости это верно. Галасюк, Воронин, Сивец Увекон действительно чем то занимались. Но их результаты носили характер академических исследований и не применяются на практике, разве что кроме ликвидационной стоимости Галасюка, но этого никто не навязывает. Мониторинг рынка, которым занимается и Увекон и Гусельников с Шульгой и Фролов проводится вручную и используется некоторыми банками для целей именно массовой оценки портфелей залогов. В такой оценке точность исследований очень низкая, но она удовлетворяет аудиторов и на здоровье. За применение этих исследований для публичной отчетности банков несет ответственность банк и аудитор, но это все не является независимой оценкой и не выдается в форме отчета, правда г-н Фролов? Незнание Фроловым стандартов вернее не понимание их англосаксонского духа просто удивительно.
Кстати впервые подобный мониторинг осуществлялся в Харькове Проконсулом и носил скорее характер PR акции. Они прекратили мониторинг в 2004 или в 2005 г. Сивец также не смог перевести свои исследования в практическую плоскость. Вряд ли не хотел.
То что публикует сайт АСНУ тоже носит достаточно условный характер. Например, не сообщается сколько использовано для анализа объектов. |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 02 Фев 2010 10:47 |
|
| Патриот писал(а): |
1. После вступления закона об оценке в силу, госпошлина будет взыматься от рыночной стоимости определенной оценщиком. Какова цена будет в договоре, вопрос покупателя и продавца, но я думаю, что эта ситуация после подключения оценщиков к работе выравняется.
2. И Вы забыли еще одну фразу и документа:
"... Необходимо:
Обязательное подключение к системе Минюста (нотариата) о проводимых сделках."
Одним из условий адекватности системы |
Нет, не забыл. Как раз об этом и говорю. Просто мне не совсем понятен такой круговорот Отчетов в природе... мы оцениваем => нотариус, основываясь на наших данных оформляет сделку => "сливает" эту цифру в систему => оценщик берет данные из системы (т.е. свои данные) и...?
| zanoza писал(а): |
| Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива? |
насколько мне известно, АСБОУ не является участником проекта по созданию данной программы. В её разработке участвуют члены АСБОУ, но это их личная инициатива. Данный вопрос на каких либо собраниях АСБОУ не обсуждался. В отличие от УТО, рабочая группа в АСБОУ, по данному вопросу не собиралась.
| Борода писал(а): |
| Разработайте вы хоть золотую программу, если ее потом будут тулить нам насильно- незлим тихим словом пройдутся и по заказчикам и по исполнителям. |
Простите, но вот вы все видите перед собой Концепцию... пусть даже и "сырую"... её "вывалили" на всеобщее обозрение, как уже всем понятно, без позволения авторов. У меня возникает, по моему мнению, резонный вопрос, где в данном документе написано, что программа разрабатывается авторами, как обязательный продукт для оценщиков? Ладно, я бы понял, если бы эту Концепцию обнародовали авторы... тогда могло бы возникнуть опасение, что данный документ перед публикацией подчистили и убрали всё то, что не предназначено для "посторонних глаз", но в данном случае это исключено... тогда откуда и с какой целью возникает посыл:
а) программа разрабатывается, как обязательный продукт для оценщиков.
б) программа ущербна по своей сути, т.к. в разработке участвует Фролов
Моё мнение по поводу возможности законодательного утверждения обязательного применения данного продукта и его качества следующее. Нужно отделить мух от борща. Качество продукта - проблема его авторов и разработчиков. Также, как уже было сказано, Фролов не является единственным человеком, участвующим в его разработке. Поэтому, судить, например, о качестве мат. обработки данных исходя из личного мнения о знаниях данного человека в области математики, как бы так мягко написать... не совсем умно.
Что касается обязательности продукта. По моему мнению данный продукт может быть законодательно утвержден, как обязательный, на сегодня только ФГИ, а если рассматривать эту перспективу через призму последнего варианта законопроекта, то только по решению ФОУ, членом которой, как я убежден будет и УТО. Исходя из этого, я считаю, что вся эта паника и истерика вокруг данной разработки либо преждевременна, либо просто-напросто имеет цель очернить конкретного человека, который не очень вписывается в видение авторов данного скандала расстановку сил на оценочной политической доске. |
|
|
|
|
пузенко
Сообщения: 42
|
| Добавлено:
Вт, 02 Фев 2010 11:15 |
|
| КовАл писал(а): |
Моё мнение по поводу возможности законодательного утверждения обязательного применения данного продукта и его качества следующее. Нужно отделить мух от борща. Качество продукта - проблема его авторов и разработчиков. Также, как уже было сказано, Фролов не является единственным человеком, участвующим в его разработке. Поэтому, судить, например, о качестве мат. обработки данных исходя из личного мнения о знаниях данного человека в области математики, как бы так мягко написать... не совсем умно.
Что касается обязательности продукта. По моему мнению данный продукт может быть законодательно утвержден, как обязательный, на сегодня только ФГИ, а если рассматривать эту перспективу через призму последнего варианта законопроекта, то только по решению ФОУ, членом которой, как я убежден будет и УТО. Исходя из этого, я считаю, что вся эта паника и истерика вокруг данной разработки либо преждевременна, либо просто-напросто имеет цель очернить конкретного человека, который не очень вписывается в видение авторов данного скандала расстановку сил на оценочной политической доске. |
Такое впечатление, что по сути сказать нечего, поэтому переходим на личности, совсем как у Жванецкого. Про обязательность пересылки отчетов написано в концепции, так что не надо.. я сужу о качестве матобработки не по знаниям отдельно взятого человека а о том, что вообще может математика на сегодняшний день в данном вопросе и предлагаю Вам об этом тоже задуматься, а то получается, что Вы умеет работать с какой то математической кувалдой и лезете ремонтировать кувалдой швейцарские часы. Если Вы этого не понимаете, то судить о качестве мат обработки можно тогда уже и по авторам тоже.
И последнее нет продукта -нет искушения его нормативного применения, а если продукт есть, то такое искушение появляется, тем более в данных конкретных обстоятельствах и здесь уже благими научными целями не прикроешься, а принцип не навреди, он полезен не только в медицине. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
