| Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ |
| я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.) |
|
56% |
[ 63 ] |
| я за обращение, но материально поддержать не могу |
|
38% |
[ 43 ] |
| я против и участвовать не буду |
|
5% |
[ 6 ] |
|
| Всего голосов : 112 |
|
| Автор |
Сообщение |
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
 Добавлено:
Ср, 03 Фев 2010 17:25 |
  |
| Grey Horse писал(а): |
| все взрослые люди. У всех должно хватить сил и возможностей не участвовать в скандалах и не поддаваться на провокации, ведущие к их участии в скандалах. |
- совершенно верно. |
|
|
  |
|
Амфитеатров Алексей
Сообщения: 123
|
| Добавлено:
Ср, 03 Фев 2010 17:35 |
|
для ТД:
А что значит появляются Фролов и Ковал (у г-на Амфитеатрова)?
1. Отвечаю: После их прихода в группу Лебедь Н.П., вышла из состава рабочей группы.
2. УТО и АСНУ ведут сейчас работу по совместному созданию базы данных и ее продвижению на рынок. В данный момент идет подготовка к подписанию совместных документов и отрабатывается механизм формирования базы данных.
3. По техническому заданию. Его необходимо писать когда понятно, что делаем и для чего! УТО предложило общую идеологию (стр.72-73 форума). Но, я при общении с группой оставшихся "авторов" не увидел ни чего. И как поясняет на этой ветке г-н Фролов, что оказывается ни чего и не предлагали. То есть, считайте что УТО к этому не причастно. |
|
|
|
|
gbs
Сообщения: 26
|
| Добавлено:
Ср, 03 Фев 2010 18:11 |
|
Веселенько все получилось, дискуссия забавная и достойная чтения. Правда читая ее вспомнился один старый пошлый анекдот:
Ограбление в банке. Забегают налетчики в масках и кричат:
-Всем лежать, руки вверх.
Стоит кассирша у кассы. Один налетчик ее подзывает и говорит:
-Если хочешь жить должна сделать мне такой минет, чтоб аж ваще. Ну девушка приступила, процесс, бурный финал. Налетчик снимает маску и говорит:
-А дома мы не можем, дома нам противно, дома нас тошнит..
Это я к чему? Ах да с одной стороны на лицо некая концепция, жутко сырая и плохо обоснованная (сразу оговорюсь - я по долгу службы читал). С другой стороны много умной и глупой критики, с полной амнезией на предмет того, что в принципе подобные системы, правда в строго определенных оценочных нишах (например определение базы налога на недвижимость) во многих государствах работают. Поэтому очень хочется, что бы те кто делает что-то дома делали бы это более открыто, а те кто не может сам ни чего сделать внимательнее читали чужое и критиковали конструктивно (Респект ПУЗЕНКО)
Может быть тогда есть шанс, что ни кого не будет тошнить? |
_________________
Problems of Indians do not ... about Sheriff |
|
|
|
флай
Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр
|
| Добавлено:
Ср, 03 Фев 2010 18:55 |
|
gbs +1!
анекдот жизненный конечно в тему...
 |
|
|
 |
|
ТД
Сообщения: 280
|
| Добавлено:
Ср, 03 Фев 2010 20:26 |
|
Амфитеатров Алексей
"Второе заседание. 20-е числа октября. Появляется г-н Фролов и КовАл" это из Вашего же текста.
только это и не более того, у господина Амфитеатрова- я имела ввиду в Вашем тексте . Дальнейшие Ваши разъяснения меня устроили, стало все понятно.
Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
КовАл
Если бы Вы читали внимательно, то не разбирали бы мой текст по "косточкам", специально для ВАС:- его желательно читать целиком и немного подумать. А если не поняли, то это Ваши проблемы. Удачи. |
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 57
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 01:29 |
|
Очень плохо, что мы продолжаем мусолить эту тему. Точка невозврата совсем близко, если мы её еще не прошли. Но ахтунгам неймется, и я обязан ответить, тем более, что энергии у меня немеряно.
| Амфитеатров Алексей писал(а): |
| И как поясняет на этой ветке г-н Фролов, что оказывается ни чего и не предлагали. |
Фролов поясняет, что как раз предлагали. И перечисляет, что именно.
| Амфитеатров Алексей писал(а): |
| То есть, считайте что УТО к этому не причастно. |
А вот теперь видно, к чему клонил Алексей.
Причастно, ещё и как! В частности, в лице её представителя Алексея Амфитеатрова, который 25 декабря на упоминаемом им совещании предлагал создать предприятие и именно на него (на это предприятие) зарегистрировать права на создаваемую программу. То есть причастно, как минимум, претензией своего представителя на право владения программой. Я не знаю, имел ли он ввиду себя лично или уто, потому что этот вопрос вызвал недоумение и далее не обсуждался.
На совещание, назначенное 17.01 г Амфитеатров уже не явился по причине "не готовности". А через неделю концепция и вовсе стала "общественно опасной".
Мне коллеги говорят, что пишу иногда слишком мудрёно. Упрощу. Концепция не была "ущербной" до тех пор, пока Алексей Амфитеатров рассчитывал на право быть её хозяином (совладельцем). Когда ситуация в его сознании поменялась и надо было что-то делать - решили обьявить виновным меня и написали воззвание к народу. А теперь уже плавненько сообщили о своей непричастности к проекту и создании альтернативного продукта. Поправлю Алексея: уто стало непричастным к проекту только после того, как его представитель не смог стать собственником проекта.
Если все-таки уто разработает свою программу и её не постигнет участь ВАБО (которая тоже пыталась быть альтернативой АСБОУ), я обязуюсь не вывешивать на сайтах ахтунги с призывами к народному гневу. Хотя месседж про свою программу уто - АСНУ предназначен не для участников форума.
О Наталье Петровне. Алексей нам явно льстит. Не такие уж мы с Ковалом тяжеловесы, чтоб Лебедь Н.П. из-за нас вдруг откуда-то выходила против своей воли. И, если уж таки да все правильно, то почему Амфитеатров в группе остался, если Лебедь Н.П. из группы вышла? Чего-то ждал?...
...Что, господа, может, все-таки хватит? |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Артур Огаджанян
Сообщения: 2
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 02:17 |
|
Приветствую всех коллег! Знакомых и незнакомых, «открытых» и скрытых за nicknames. Я неоднократно говорил, что не считаю интернет-форумы лучшим средством общения при обсуждении вопросов, вызывающих яростные споры и, тем более, конфликты. Хотя бы потому, что не припомню ни единого случая, чтобы кто-то на каком-либо форуме смог переубедить оппонента.
Это следовало бы всем нам учесть, заходя сюда. Может быть, лучше бы излагали свои идеи, не тратя силы на попытки переубедить того, кто настроен изначально быть «непереубежденным», невзирая ни на что.
Итак, форум значит форум – высказываю свою давно сформировавшуюся точку зрения.
Я бы не стал тратить свое время на предмет, который вот уже несколько дней вызывает бурю эмоций у коллег – на пресловутую AS. Не стал бы, если бы не понимал, что это – не эпизод, это – симптом. Совершенно закономерно возникший симптом. А первопричина – это активно навязываемая разными способами реформа оценочного законодательства Украины.
Сразу высказываю свою позицию, которую высказывал неоднократно – в печати (Инвестгазета, № 27 за 2009 г., Финансовый директор, №№ 7-8 2009 г.), на заседаниях Наблюдательного Совета, на конференциях (последняя – сентябрь 2009 г., Ялта) и просто в разговорах с коллегами. Законопроекты и К.Куликова, и О.Боднар и последний № 5505 объединяет одно – все они, при условии принятия любого из них, окажут разрушительное действие как на оценочную деятельность, так и на престиж страны в целом.
Упоминая последний законопроект, под которым, вроде бы стоят фамилии представителей общественных организаций оценщиков (в том числе той, в которой вот уже 15 лет состою и я – УОО), я не ошибся и не оговорился. Этот законопроект еще хуже, хотя бы потому, что создает видимость его поддержки со стороны ведущих оценщиков страны. Если же это действительно так, если это не видимость, а факт, то я готов попросить всех коллег не называть меня больше никогда ведущим оценщиком, потому что я, видимо, чего-то не понимаю из того, что понимают те, кто этот закон считает либо приемлемым, либо даже просто компромиссным. Зато я понимаю, почему я против этого законопроекта.
Тезисно. Базовые положения законодательства в любом его виде всегда будут касаться следующего: 1) государственное регулирование оценочной деятельности; 2) общественное регулирование оценочной деятельности и полномочия СРОО; 3) случаи обязательной оценки; 4) понятие нормативно-правовых актов по оценке; 5) рецензенты и порядок рецензирования; 6) требования к учебной деятельности и порядку обучения и сертификации.
Беспристрастный разбор названных положений в последнем законопроекте вкупе с прогнозом последствий принятия этого закона в Украине дает примерно следующий неутешительный результат.
Создается так называемая Федерация оценщиков Украины с крайне сомнительным статусом и порядком ее создания и с бескрайними полномочиями. При этом, видимо, подразумевается, что оценщики должны возрадоваться, так как «федерация» вроде как состоит из СРОО. Правда, при этом высший орган федерации – это «съезд», представленный руководителями (!) СРОО, а вот в наблюдательный совет федерации «можуть входити» примерно те же самые представители, наличие которых в Наблюдательном Совете законопроекта Куликова вызвало у всех бурю возмущения: «представники спеціально уповноважених органів державної влади, які здійснюють державне регулювання оціночною діяльністю, інших органів державної влади, а також фахових громадських організацій у сфері операцій з нерухомістю, інвестиційного бізнесу, банківської діяльності та інших сферах. Члени Спостережного органу не є членами Федерації оцінювачів України».
Кстати, само признание СРОО фактически также отнесено к компетенции федерации. А учитывая кроме всего прочего тот факт, что «Федерація оцінювачів України створюється відповідно до законодавства про обєднання громадян та діє на підставі Статуту», можно представить насколько законодательно «прочным» будет статус общественных организаций, входящих в эту организацию.
Понимая всю сомнительность статуса федерации, осознавая тот факт, что наши сегодняшние СРОО такие, какие они есть (не хочу тут это обсуждать, тема отдельного разговора), вспомним теперь круг ее полномочий: обучение, сертификация, утверждение «этических правил рецензирования», прием \ неприем в состав федерации, и (вот теперь – внимание!) «розробляє національні стандарти оцінки методики з оцінки об’єктів оцінки, методичні рекомендації, інші нормативно-правові акти з питань з питань оціночної діяльності, визначає додаткові напрями оцінки та спеціалізації у їх межах відповідно до статті 6 цього Закону». И снова внимание! … «залучає до розробки та удосконалення національних стандартів оцінки та інших нормативно-правових актів у сфері оціночної діяльності найбільш досвідчених оцінювачів, науковців, інших фахівців»
Если еще обратить внимание на то, что независимая оценка в соответствии с законопроектом проводится также в случаях «оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом; оподаткування об’єктів оцінки згідно із законом», то становится очевидным, что появление «AS» - явление вполне закономерное. Более того, я бы сильно удивился, если бы чего-то подобного не произошло. Это – подготовка практического воплощения идеи независимой оценки в массовых целях, в первую очередь, для целей налогообложения.
Я неоднократно высказывал в кругу коллег широко известную в большинстве цивилизованных стран истину о том, что массовая оценка для целей налогообложения может быть только стандартизированной, установленной государством и контролируемой государством, но никак не независимой.
И еще раз позволю себе повторить то, о чем писал неоднократно: стремление сделать независимую оценку обязательной по закону чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии. Влияние такой инициативы на профессию, а через нее – на общество в целом, будет крайне негативным. Главным ее последствием будет массовое перерождение независимой профессиональной оценки в лицензированную услугу по выполнению быстрых и дешевых «оценок» с «заказанным», заранее оговоренным результатом. Такая «оценка» не имеет ничего общего ни с Международными стандартами оценки, ни с международной оценочной практикой.
И несколько слов о «Концепции автоматизированной системы независимой оценки». Уже само название весьма забавное. Нет-нет, оно не является ошибочным, наоборот, оно очень точно отражает суть идеи, положенной в основу разработки. И тем самым демонстрирует ее полную несостоятельность. Вдумаемся: «автоматизация независимой оценки»…. Комментарии нужны? Только ни в коем случае названия менять не надо!
Самое главное – я не против создания IT продуктов, используемых для целей оценки; будь то расчетная программа или, что гораздо лучше, база данных. Я категорически против попыток их навязывания и, тем более, принуждения их использования. Все должен решать рынок и потребитель, т.е. оценщик. На свое усмотрение и на свой страх и риск, понимая при этом, что общепринятыми стандартами и теорией оценки предписываются базовые подходы, методы, процедуры, и т.д. но не используемый для оценки инструмент.
Задался вопросом: так планируется ли разработчиками продукта его навязывание оценщикам или это домыслы злопыхателей и тех, «кого не пригласили» (кажется что-то подобное увидел в ряде постов)?
Я даже слышать ничего о самой идее данного ПО не слышал, поэтому, ознакомившись с материалом, совершенно независимо смею утверждать – здесь настолько все очевидно, что даже странно слышать споры. Конечно же, планировалось (планируется) сделать эту систему обязательной.
Иначе с какой стати упоминать возможность законодательного «закрепления обязательности ее использования»? Или что еще круче – упоминать «ФОУ», которой еще и в помине нет (дай Бог – не будет в такой ипостаси никогда)? Что это за «частная» система, не претендующая на статус обязательной, в которой предусматриваются в числе пользователей, кроме оценщиков, государственные регуляторы, нотариальная система, министерства и ведомства, БТИ и т.д.?
Обязательность использования – это беда. Но вчитываясь дальше, понимаешь, что вся система – одна сплошная проблема:
- обязательность регистрации отчетов об оценке;
- «независимость от любых внешних источников (реестров) данных» - только вчитайтесь в это!;
- «единый формат результирующего документа по установленной форме» - pardon, кем установленной?; при этом не забываем – речь идет о «типа» «независимой» оценке;
- и т.д. и т.п.
Завершаю оптимистично. В итоге все у нас будет хорошо.
Закон изуродовать вряд ли кому-то удастся; уж слишком он важный для страны, чтобы незаметно его подменить на что-то непонятное. Реформировать его давно надо, но не так, как это делается вот уже два года.
Система стандартизированной оценки для целей налогообложения в итоге будет создана. Тем более, как показывает жизнь, желающих в этом направлении поработать предостаточно.
Только вот оценочное законодательство тут не при чем. Тут надо деликатнее, друзья и коллеги. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 06:32 |
|
Спасибо, Артур Борисович!
Могу подписаться практически под каждым словом. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
galswit
Moderator
Сообщения: 945
Откуда: Львів
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 08:45 |
|
Спасибо Вам Артур Борисович.
Наконец-то мы вернулись к обсуждению темы, а не личностей. Именно это я и хотел предложить сегодня коллегам.
Ведь опасны то планируемые изменения а не те кто их толкает. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 09:22 |
|
Артур Борисович! БРАВО.
Хоть кто-то из ГУРУ вразумительно дал понять масштабность проблемы возникшей в связи с "нововведениями".
Сомнение только в том, а не окажутся такие как уважаемый Артур Борисович, пардон, в роли "Дон Кихота". |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
 |
|
froloff
Гетьман
Возраст: 57
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 09:48 |
|
Несмотря на критику, в том числе и в мой адрес, я благодарен Артуру Борисовичу за конструктив и возврат ветки в русло законодательства. Его пост - продукт анализа, а не производная от текущих потребностей. Он пишет то, что думает и знает, а не то, что выгодно ему в это время суток. Появись такие люди в теме раньше - многое было бы по-другому. Но появились другие и все сложилось так, как сложилось. На рабочих группах по законопроекту УТО было представлено группой до шести человек. Почему же Вас не включили? Вот Вас там не хватало реально.
Остаюсь при своем мнении относительно обязательности программы и её влияния на рынок. Его я описал выше. Идея создания для оценки баз данных, обработанных статистически, не нова. И у нас, и в той же России - Поволжский центр презентовал её в Москве уже готовую в 06 или 07 году. Вопрос её адаптации к нашему рынку - вопрос месяца - двух. Для "наклонения" оценщиков через программы и базы данных существуют готовые комплексы и стрелочник Я тут не нужен.
И ещё. Никто не поднял общественность на борьбу с фокусами Держкомзема. В суд на него подали лица, компании, одесситы, но только не уважаемые СРО. А между тем эта опасность - не потенциальная, а действующая и вопиющая, и её решать надо в первую очередь три месяца назад. Или с Фроловым комфортнее бороться, чем с ДКЗ?
Я не исключаю своих возможных ошибок. Не ошибается и однозначен тот, кто ничего не делает. Я готов к конструктивному разговору и изменениям. Но не нужно делать меня крайним в том, что делали сами.
И прав Артур Борисович - некорректные нормы не пройдут. Не то время. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Амфитеатров Алексей
Сообщения: 123
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 10:01 |
|
Спасибо, Артуру! Он как всегда умеет раскладывать по полочкам. Я более эмоционален.
г-ну Фролову на его обвинения отвечать не буду. Не дождетесь, чтобы опускаться до Вашего уровня (вывешивать грязное белье...). Т.к. в вопросах, которые возникали в ходе обсуждения "... За чей счет банкет?", был и вопрос о собственнике проекта или его держателе. Кстати, вполне законный вопрос. А теперь, от бессилия Вы сударь, перекладываете с больной головы на здоровую.
"Благими намерениями, устилается дорога в ад!" |
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 57
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 10:03 |
|
О случаях обязательной оценки. Не могу согласиться с Артуром Борисовичем. Это тот спорный субъективный случай, когда точка зрения определается точкой сидения. Не могут 8 тыс оценщиков жить в Киеве и работать в аудиторских компаниях. Мы сегодня при дефиците объемов видим и дефицит оценщиков. Люди, избравшие профессию своей, вынуждены уходить в другие сферы, тогда как БТИ шлепает непонятные справки. Случаи обязательной оценки неактуальны для крупных компаний и оценщиков - тяжеловесов. Они нужны малым компаниям и начинающим оценщикам. Это их шанс на развитие, и если его не будет, то получение опыта в оценке станет непреодолимой преградой для начинающих и узенькой калиточкой в рынок.
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Что ж можно ответить, если Вы 25.12 предлагаете "скинуться деньгами"на программу, а через месяц объявляете её как опасность, хотя концепция не изменилась ни на букву. Или Вы собирались финансировать неведомый Вам проект?
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Последний пост - к Амфитеатрову. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Амфитеатров Алексей
Сообщения: 123
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 10:32 |
|
г-ну Фролову.
У Вас удивительная способность наживать себе врагов!
... и умейте продолжать фразу, да скинуться, да предлагал, от УТО, от Лиги, и от других общественных организаций, т.к. обсуждался вопрос про ФОУ, от том, где она возьмет деньги?! И о том, что деньги найти трудно, и в итоге придется идти на поклон к частным компаниям.
В данном обсуждении Вы перешли все границы дозволенного! |
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Чт, 04 Фев 2010 10:32 |
|
| Артур Огаджанян писал(а): |
Я неоднократно высказывал в кругу коллег широко известную в большинстве цивилизованных стран истину о том, что массовая оценка для целей налогообложения может быть только стандартизированной, установленной государством и контролируемой государством, но никак не независимой.
И еще раз позволю себе повторить то, о чем писал неоднократно: стремление сделать независимую оценку обязательной по закону чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии. Влияние такой инициативы на профессию, а через нее – на общество в целом, будет крайне негативным. Главным ее последствием будет массовое перерождение независимой профессиональной оценки в лицензированную услугу по выполнению быстрых и дешевых «оценок» с «заказанным», заранее оговоренным результатом. Такая «оценка» не имеет ничего общего ни с Международными стандартами оценки, ни с международной оценочной практикой. |
Уважая ваши заслуги и звания, позвольте с вами не согласится. Некоторые скажут что я в своем репертуаре. Но он неизменен пока малые и средние СОДы страдают от безработицы и так называемых проявлений открытой и скрытой "акредитации" на всех уровнях, начиная от банков, страховых, БТИ и заканчивая государственным и коммунальным имуществом.
Почему вы так жестко выступаете против обязательности оценки при отчуждении имущества юридическими и физическими лицами, в тоже время забывая про остальные случаи, которые прописаны в действующем законе и как правило связаны с государственным Майном (читайте « государственной кормушкой»).
1.Просто вы понимаете, что к государственной кормушке сегодня практически допущены и допускаются только самые привелигированные наши коллеги, побеждая практически через раз или постоянно в «конкурсах», проводимых как мне один работник ФГИ сказал для галочки. И вас это устраивает наверное?
2.В тоже время вы наверное прекрасно понимаете что обязательность оценки в сегменте отчуждения имущества юридическими и физическими лицами для определения гос.пошлины и базы налогообложения укрепит и выведет новых СОДов в сегмент оценки о которой я говорил в п.1. Возникнет перспектива здоровой конкуренции, которая может возрасти со временем, что пугает наших привелегированных коллег. И вас это неустраивает наверное?
Не бойтесь, никто конкуренции нашим великим составлять не будет! Цените себе наздоровье комбинаты, заводы и пароходы. Но дайте и нам (малым и средним) возможность существовать, развиваться и расти. Будьте честными, когда выступаете против обязательной оценки в одном сегменте, и забываете про обязательность в другом. Если говорите о «чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии.», то не забывайте и про остальные случаи, которые сегодня прописаны в законе. Говорите об отмене в целом обязательности оценки. И тогда будем смотреть. Кто пойдет оценивать пакеты акций, заводы и фабрики. И к чему мы после такого прийдем.
Почему БТИ, МРЭО, и др за этот сегмент  , а мы   . Неужеле кушать только вы хотите? Не забывайте что кроме вас, существуем и мы,. Да, нас не видно в газетах, журналах, на телевидении. Мы не живем в Киеве и не имеем разветвленные сети своих контор по Украине. Но мы тоже живые люди! и у нас тоже как и у вас есть семьи. Не надо забывать об этом. Ведь нас достаточно много! . Извените если обидел.. |
Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Чт, 04 Фев 2010 10:39), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
