Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости законодательства и нормативная литература На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 88, 89, 90 ... 98, 99, 100  След. Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.)  56%  [ 63 ] я за обращение, но материально поддержать не могу  38%  [ 43 ] я против и участвовать не буду  5%  [ 6 ] Всего голосов : 112 Автор Сообщение КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:51 пузенко писал(а): вы принимаете те допущения и ограничения, которые используют авторы автоматизированной системы. Кстати они о них никак не объявляют вот только не знаю - не хотят или не могут. Но допущения и ограичения должны быть указаны в отчете, а как же вы укажете, если вы их не знаете. ну, и с чего же Вы сделали такой вывод? Будут и ограничения и описание того, что учитывает система и чего она не учитывает, и, поэтому, должно быть учтено оценщиком и т.д... Фролов об этом писал froloff писал(а): факторы будут расписаны в специальном справочнике к программе. он еще не готов. но пример: вид из окна- на море или на стену соседнего дома. Я хочу ещё раз напомнить, что то, что Вы читали - сырой документ, а не презентация программы. Поэтому, не выходит пузенко писал(а): ... что ваш отчет делается бессознательно т.к. именно оценщик решает что ему использовать в своей работе и какие из факторов ему нужно учесть. Aleks Возраст: 48 Сообщения: 295 Откуда: Одесса Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:51 КоВалю Ну вот, например, писали Шах писал(а): 1. Допустим, уважаемые разработчики обсуждаемой концепции и программы ее сделали. Она получилось хорошей и удобной. Нажми на кнопку - получишь результат. И вот в один прекрасный момент Ассоциация украинских банков (в силу различных причин - лоббирования программы, а может даже и появления "откатов" или же просто так, видя, что оценка делается быстро и не надо иметь гембеля всякого с оценщиками) настойчиво рекомендуют делать оценку предметов залога только с помощью этой программы, только в такой форме. (И, например, ссылка Фролова на то, что программа не может быть обязательна, т.к. она будет не одна, а еще и УТО подобную разрабатывает, неубедительна, т.к. речь я веду не только о программе "AS", а и о подобных других программах). Вот вам и "обязаловка". Так могут сделать не только банки, но и ФГИУ, УКС, нотариусы. А ведь речь идет о "массовой оценке" - квартиры, дома, земельные участки типичные, типичные офисы, магазины, да даже и склады, производственные помещения. Это составляет львиную долю рынка оценки. 2. Применение таких программ может существенно снизить размер оплаты услуг оценщика. Действительно - один сравнительный подход, ввел данные - нажал кнопку - распечатал отчет. Сколько можно будет взять с клиента за такую работу - при том, что о труде, на нее затраченном, знают и пользователи оценки? 3.Применение таких программ существенно снижает востребованность квалифицированных оценщиков. Зачем брать на работу сертифицированного оценщика? Достаточно иметь одного - для подписи, работу будут делать (вернее, нажимать на кнопки, осматривать объект оценки, вводить информацию) простые служащие СОДа, не оценщики, так называемые "специалисты по оценке", как это практикуется на некоторых фирмах. Им и зарплату можно платить меньше, и работы у подписывающего отчет оценщика меньше - автоматика же! 4. А еще, если представить, что с появлением таких программ у банка появиться больше доводов и интереса вообще не работать с оценщиками по массовой оценке - зачем, когда есть программа, в соответствии с которой любой работник банка может правильно рассчитать стоимость? P.S. кстати, коллега Коваль так прямо и не ответил на поставленный ему вопрос..... и еще, не буду искать. Лично я каких-либо обоснованных "возражений" на такой возможный ход событий не событий не увидел _________________ Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет! КонстантинЛепко Возраст: 54 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:55 Aleks Алекс, опять же, это все фантазии Шаха. Но нафантазировать мы с вами можем и то что на Луне грибы растут, но от этого они там расти не станут. Шах Сообщения: 689 Откуда: Одесса Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:08 КонстантинЛепко писал(а): Aleks Алекс, опять же, это все фантазии Шаха. Но нафантазировать мы с вами можем и то что на Луне грибы растут, но от этого они там расти не станут. Привет всем и Константину Лепко персонально! Спасибо, хоть назвали мои рассуждения фантазией, а не бредом)))). Хотя я бы согласился назвать их бредом, если бы кто-нибудь четко сказал, что такое невозможно. Кстати, вы уверены, что на Луне нет грибов? С другой стороны, конечно, мы можем только предполагать, "фантазировать", ну а что делать? Не говорить, не писать, какие такие факты вам лично нужны? Факты будут, когда пройдет время, концепция и программа утвердятся или нет, там и посмотрим......Вы же тоже категорично не скажете, что такого не может быть? Добавлено спустя 8 минут 42 секунды: И опять таки Борода писал(а): Концепция сама по себе никакого значения не имеет. В свете новой редакции Закона есть возможность загрести бабла за счет всех остальных. При этом конечно на всех не хватает, с чем и связана вся бодяга вокруг программы. исходя из практики и биографии заказчика данного проекта добровольный вариант там не рассматривался. Хотя, если бы некто разработал полезный инструмент, позволяющий повысить производительность труда оценщика,и являющийся авторитетным источником информации (как тот же Автодатекс) то наверное его бы купили и так. Но все же, насколько я понимаю, задача именно этого проекта совсем не в этом заключается. Согласен со всеми, и о каких-либо фактах, ув. Константин Лепко, еще рано говорить....НО предполагать же можно что-либо...... а ведь такие предположения сами собой напрашиваются. _________________ -Мойша, надо прекращать говорить на русском! -А что, бандеровцев боишься? -Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! КонстантинЛепко Возраст: 54 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:24 Шах "Вы же тоже категорично не скажете, что такого не может быть?" конечно не скажу, ну и говорить что может быть тоже не буду потому что нет оснований для этого. "НО предполагать же можно что-либо...... а ведь такие предположения сами собой напрашиваются." Предполагать можно, кода для этого есть основания. Пока таких оснований не видно. Ни в концепции (несмотря на то что она еще не готова, а только готовится), ни в законодательстве (ни в действующем, ни в предлагаемом). А если и есть какие то спорные моменты, то их надо обсуждать корректно, пытаясь найти решение, которое будет правильным для всех, не оскорбляя друг друга и не переходя на личности. Вот и все. Давайте не будем уподоблятся нашим политикам! Aleks Возраст: 48 Сообщения: 295 Откуда: Одесса Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:30 И вообще, вся эта "бодяга" вокруг программы не просто так развернута. Просто из-за чисто "математической" программы, которая поможет в "рутинной" работе(как Сильвердат, Аутодатекс), а не будет направлена на повсеместное применение, а значит и на получение доходов в связи с этим, никто бы не стал биться лысиной об паркет. Добавлено спустя 7 минут 32 секунды: КонстантинЛепко писал(а): Шах Ни в концепции (несмотря на то что она еще не готова, а только готовится), ни в законодательстве (ни в действующем, ни в предлагаемом). В концепции их и не будет, а для того, чтобы банк, например, использовал эту программу и "обязал" всех оценщиков ее использовать в обязательном порядке никакого законодательства и не нужно. _________________ Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет! Шах Сообщения: 689 Откуда: Одесса Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:46 КонстантинЛепко писал(а): Шах А если и есть какие то спорные моменты, то их надо обсуждать корректно, пытаясь найти решение, которое будет правильным для всех, не оскорбляя друг друга и не переходя на личности. Вот и все. Давайте не будем уподоблятся нашим политикам! Так по поводу этого и возражений нет, мы - за честные выборы! _________________ -Мойша, надо прекращать говорить на русском! -А что, бандеровцев боишься? -Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 13:33 Aleks писал(а): Лично я каких-либо обоснованных "возражений" на такой возможный ход событий не событий не увидел Прочтите ветку несколько раз. пузенко Сообщения: 42 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 13:58 КонстантинЛепко писал(а): пузенко Я как эономист-кибернетик заявляю, что ни одна атоматизированная система не сможет заменить человека. Как раз присутствие человека и обуславливает творческое начало. А машина делает только рутинную работу!!!! Если вам это не известно, обратитесь за консультацией в любой университет, к любому специалисту в этой области. Насчет "самостоятельной верификации". Кто вам сказал что за вас это сделает машина? Далее, любые расчеты проводятся сошласно общепринятых алгоритмов. А вот результат вы получаете в зависимости от выбранных и введенных вами исходных показателей. Поэтому, ваши утверждения о "отчет делается бессознательно" не коректны и не имеют под собой почвы. Далее, кто вам сказал, что пользователи системы будут принимать "те допущения и ограничения, которые используют авторы автоматизированной системы"? В системе возможно допустим оставить возможность ввода персональных допущений и ограничений, кстати в своей программе, я такую возможность оставил. И вообще, систему можно сделать более окрытой и способной не только генерировать то, что запрограмировали, но и допустим возможность ввода своих интерпритаций, там где это необходимо (допустим в приведенном вами примере с допущениями и ограничениями). Так что давайте не будем. Какие доводы еще с вашей стороны. Только давайте не фантазировать, а опиратся на факты и действующее законодательство. Добавлено спустя 49 секунд: zanoza +100 Так я так и не понял. если я введу все даные, то что ж эта машина собственно считать то будет. Там же нет формул кроме усреднения. Тогда из за чего сыр бор, какая же это автоматизация, вполне достаточно Excel. А если таки есть формулы, тогда это уже моделирование рынка, основанное на предположениях, которые должны быть объявлены. А если вы оставите возможность ввода собственных допущений, то их учет вам не удастся алгоритмизировать или допущения уже будут вводиться в виде индивидуальных коректировок, но тогда опять же не нужны автоматизированные системы. Добавлено спустя 10 минут 35 секунд: Специально для Ковал я с этими математиками тоже вряд ли хочу иметь что то общее. Разница между полуграмотным и бездарным огромна. Я не боюсь признавать, что во многих вопросах и я полуграмотен, так что не вижу ничего обидного. А то что они понимают необходимости сформулировать допущения, так это надо делать на берегу, обсуждая применимость этих моделей. А то как же сначала запрограммируем а потом будем думать а что собственно сделано. А от разговора о фискальности проекта вы несколько раз "более чем достаточно" устранялись, утверждая, что это не ваша часть проекта. Это было бы смешно, но выглядит гораздо хуже. Валюшка Сообщения: 3 Откуда: Запорожье Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:22 Я свои замечания по концепции направляла в УТО. Согластна с Пузенко, что оценка это - не шаблон, а творческая деательность, требующая думать и постсоянно работать над собой. Шаблоны в оценке (если это профессиональная оценка) не допустимы. А сбор всей инфомации одной фирмой (частной), вообще бред и ведет к нарушению всех этических норм. Каждый оценщик обязуется сохранять конфиденциальность информации о Заказчике оценки. А здесь все пожалуйста на тарелочке с голубой кайомочкой. Нельзя позволить превратить профессию оценщика в ничто. zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:26 Цитата: Я свои замечания по концепции направляла в УТО. - учли? или хотя бы как-то отреагировали? Рудж тоже направлял. КонстантинЛепко Возраст: 54 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:39 пузенко "Там же нет формул кроме усреднения." Ну вот опять вы фантазируете. Мы еще продукта не видим, а вы ужу о наличии или отсутствии каких ли бо формул. "А если вы оставите возможность ввода собственных допущений, то их учет вам не удастся алгоритмизировать ...". По поводу учета и написания алгоритмов. Все прекрасно можно осуществить если програмеры, спецы, а не лентяи, и могут написать несколько алгоритмов для решения одной задачи, каждый из которых будет выбран при тех или иных условиях задачи... Вот здесь я предлагаю остановится, так как обсуждение програмных кодов думаю у нас с вами не получится. "или допущения уже будут вводиться в виде индивидуальных коректировок" разве это плохо? Это и есть одно из проявлений творчества. Не так, ли? А кроме этого, любой програмный код позволяет создать системы выбора, которые дают возможность сделать человеку осознанный и обоснованый выбор из нескольких предлагаемых возможных вариантов решения (желательно что бы таких вариантов было исключительно возможное число и кроме этого была возможность вставки собственного варианта, если ни один из предложенных программой нпо мнению оценщика в данной ситуации не подходит), что и есть основой творчества и отличает человека от машины. Что тут не понятно? Возможно некоторые коллеги просто никогда не выходили за рамки использования Сильвердат или Аутодатекс. Тогда совет, попробовать более мощные системы( не только связанные с оценкой), которые дадут представление о том, что в любой системе можно создать системы выбора использования того или иного пути на определенном этапе решения задачи. Но это ужу задача програмистов. Сделать и протестировать. Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 15 Фев 2010 14:45), всего редактировалось 1 раз froloff Гетьман Возраст: 57 Сообщения: 286 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:45 Представители УТО сообщали о создании своей программы, базы данных, МЛС, четких определений нет, но работы идут, заседания проходят. Почему мы не обсуждаем этот проект? Почему им не запрещаем? Не требуем доказательств целесообразности и бескорыстности? Почему "знающие математики" не сообщат Раде УТО, что это бесполезно, вредно и аморально? Про верификацию не просветят? Так убедительно и много пишется про нас и ничего про них...Двойные стандарты? _________________ Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:52 пузенко писал(а): я с этими математиками тоже вряд ли хочу иметь что то общее. ну, Вы сами, на свой розсуд, выбрали причину, по которой, по Вашему мнению с Вами не хотят общаться математики... это Ваше мнение и Вы имеете на него право. пузенко писал(а): Разница между полуграмотным и бездарным огромна. Я не боюсь признавать, что во многих вопросах и я полуграмотен, так что не вижу ничего обидного. КовАл писал(а): приношу свои извинения. Вы назвали авторов не бездарными, а полуграмотными, что, по-вашему, видимо существенно меняет дело. Пусть будет так... пузенко писал(а): сначала запрограммируем а потом будем думать а что собственно сделано. это, опять же, Ваше мнение о ходе мыслей других людей. пузенко писал(а): А то что они понимают необходимости сформулировать допущения, так это надо делать на берегу, обсуждая применимость этих моделей. они считают, что модели применимы, но Вы, если захотите, сможете доказать им обратное после презентации программы. пузенко писал(а): А от разговора о фискальности проекта вы несколько раз "более чем достаточно" устранялись, утверждая, что это не ваша часть проекта. я и сейчас это утверждаю. Я никогда не занимался и не занимаюсь разработкой реестра. Реестр не моя идея, хотя его создание я поддерживаю. Добавлено спустя 5 минут 16 секунд: Да, всё забываю написать про верификацию данных... а чё это никто не закатывает истерик по поводу сего процесса при использовании Сильвердата или Аутодатекса? Видимо, всё же дело не совсем в верификации... пузенко Сообщения: 42 Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:22 Фролов, если вы не понимаете разницу между информационной программой и программой, которая генерирует отчет оценщика - это ваши проблемы. Люди, которые в УТО занимаются этими вопросами являются неплохими оценщиками и понимают профессиональные и этические ограничения, которых не понимаете вы. Так что никаких двойных стандартов нет. Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости законодательства и нормативная литература На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 88, 89, 90 ... 98, 99, 100  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме