| Автор |
Сообщение |
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
 Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 09:27 |
  |
| Серый писал(а): |
| без пальцев чаще оставались именно "опытные" фрезеровщики, а не молодые, т.к. считали что все знают и умеют и с ними ничего случиться не может. |
+1 Прям по "Аквариуму" Суворова, помните, про верхолазов? 
Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:
| Bogdan Gun писал(а): |
| "В игре без правил выигрывает тот, кто устанавливает правила"(непомню откуда). |
Богдан, правила есть. Их установил Закон. Просто выходит так, что для современного поколения смелым закон не писан (из слогана к фильму "Зеленый шершень"). А поколение более зрелое еще помнит, кому он не писан на самом деле. Вот Фролову обидно, что ваще идея, дескать, не ему принадлежит. А мне честно, обидно, что у человека зрелого, к тому же, бывшего военного, к сожалению, не знаю, офицера ли (как известно, бывших не бывает, имею право сказать), эти глупости еще и сожаления вызывают. Нет, чтоб на имидж независимой оценки поработать, так мы еще поглубже наклон. И пусть не обижаются создатели, но... друзья, будем называть вещи своими именами - никакого отношения к Закону и независимой оценка данные порядки во всех версиях не имеют отношения. |
|
|
   |
|
Bogdan Gun
Возраст: 53
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 09:42 |
|
Та же самая примерно статистика травматизма и у шахтеров. Меньше всего у молодых, которые всего опасаются и у предпенсионеров, которые хотят дотянуть. А вот работники со стажем 5-10 лет наиболее часто неоправданно рискуют, так как считают, что все уже повидали, и знают где можно не соблюдать правила безопасности. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 09:50 |
|
| froloff писал(а): |
)). Во - первых, есть вещи, до которых надо доходить своим умом и опытом созерцания.
Во-вторых, на кой ляд оно надо - объяснить на самом деле сложно, иногда и самому себе)).
А в -третьих вспоминается: "Хочешь, я тебя заинтригую? Я тебе чего-то не скажу". |
В общем, ответ приблизительно понятен и принимается.
Но...
Все-таки, все-таки после прочтения документа возникло стойкое впечатление следующего плана.
Учитывая специфику нашей страны, мне кажется, если такой документ создается искренне, то он должен содержать только самые общие нормы... которые позволяли бы незаформализированно дать возможность работать с банками многим СОД, которые действительно качественно способны выполнять работу.
А банкиры, не сомневаюсь, и в таком простеньком документе найдут массу зацепок, чтобы этих многих подсократить по количеству.
А предлагаемый документ, наоборот, содержит жуткое количество конкретики, просто умопомрачительное! Есть где разгуляться при желании отстрелить совершенно конкретного неугодного СОД! Причем эта конкретика зачастую не только доводит до абсурда и так не очень... удачные?.. требования НС. Хуже, существует ряд положений, извините, коллега froloff, попросту бредовых... если посмотреть на них с точки зрения здравого смысла.
Типичный пример - 30% расхождения значений стоимости в разных подходах. Кому и в каком сне это приснилось? Не хочется затевать методологическую дискуссию, но это - чушь.
Или требования к объему фотографий по объектам недвижимости, входящим в состав предприятия...
И ряд других моментов.
Не претендую на то, что документ был исчерпывающе и тщательно обдуман мною, но даже относительно поверхностное прочтение и восприятие выявляет большое количество подобных "блох", а когда блох много, наступает состояние глубокого дискомфорта...
Действительно, как уже было отмечено выше, разные банки предъявляют к отчетам СОД достаточно разные требования...
Так казалось бы - целью такого документа должно быть отсечение бредовых или непрофессиональных требований и фиксирование требований общих и разумных... Т.е. грубо, с точки зрения математики, формирование пересечения множеств требований различных банков...
А на практике происходит, мне кажется, несколько противоположное: давайте удовлетворим капризы всех банкиров (банков) и сформируем объединение множеств требований различных банков... не упуская по возможности никаких нюансов, даже ненормальных.
"По-моему, так" (с).
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
P.S. Не было цели никого обидеть, а просто хотелось высказаться по сути. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 53
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 09:56 |
|
Нет, чтоб на имидж независимой оценки поработать, так мы еще поглубже наклон. И пусть не обижаются создатели, но... друзья, будем называть вещи своими именами - никакого отношения к Закону и независимой оценка данные порядки во всех версиях не имеют отношения.[/quote]
А что дает имидж независимой оценки? Его тяжело конвертировать.
Лучше максимально ухудшить условия работы на рынке банковской оценки, что бы расчистить поля от сорняков (малых компаний), все еще пробивающихся и мешающих колоситься сетевым урожаям. |
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 58
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 10:20 |
|
| Серый писал(а): |
| Как же не существует, если в каждом банке есть отдел оценки с такими же сертифицированными оценщиками как и мы. |
Далеко не в каждом. Во многих - в большей или меньшей степени, но в некоторых нет вообще. Кроме того, есть уровень полномочий по сумме (которую мы к тому же не знаем), когда выдача решается вообще на уровне отделения - меньше установленной суммы. И тем более ни один банк не проверяет 100% оценок. Чаще всего - выборочно наиболее крупные или постфактум.
Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:
| Grey Horse писал(а): |
| Так казалось бы - целью такого документа должно быть отсечение бредовых или непрофессиональных требований и фиксирование требований общих и разумных... |
Совершенно верно.
| Grey Horse писал(а): |
| Т.е. грубо, с точки зрения математики, формирование пересечения множеств требований различных банков... |
Абсолютно нет. Есть видение взаимодействия, оно и было изложено...
Что же касается требований методических - отмечу, что пока это проект, а не документ, и по ним ответит скорее и лучше Оля. Меня лично в нем более занимают аспекты организационные. По роду так сказать... |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Оля
Возраст: 41
Сообщения: 26
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 11:05 |
|
Готова ответить на любые вопросы относительно методических требований, но, к сожалению, пока не вижу таковых.
Согласна с большинством замечаний КовАла, которые будут учтены при доработке Рекомендаций.
| КовАл писал(а): |
| мне не понятно (уже об этом писал в своих замечаниях авторам) требование при согласовании писать о том, почему мы не используем тот или иной подход... об этом мы уже написали в разделе, в котором определялись с выбором подходов. Зачем повторяться? |
поскольку отчеты согласовываются в банке на протяжении очень ограниченного временного срока, сотруднику банка намного проще и понятней прочитать аргументацию оценщика о выборе окончательной цифры в разделе согласования результатов, а не заново перелистывать весь отчет в поисках таких пояснений. С единственным уточнением, что в данном случае аргументируется выбор окончательного результата, а не применение конкретных подходов |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 11:06 |
|
| froloff писал(а): |
| Что же касается требований методических - отмечу, что пока это проект, а не документ, и по ним ответит скорее и лучше Оля. Меня лично в нем более занимают аспекты организационные. По роду так сказать... |
Это-то я понимаю, но по проекту уже видно, что окончательный документ намеревается четко прописывать методологию в определенных рамках (да их, наверное, и трудно себе представить в принципе) - что уже по определению порочно...
А еще когда ни у авторов, ни у представителей банков нет четкого понимания этих определенных рамок... и того, что жизнь 100% подбросит случаи выходящие за пределы этих рамок... Жуть!
Ну, таково мое мнение. Не навязываю.
| froloff писал(а): |
| Grey Horse писал(а): |
| Т.е. грубо, с точки зрения математики, формирование пересечения множеств требований различных банков... |
Абсолютно нет. Есть видение взаимодействия, оно и было изложено... |
Слово "грубо", видимо, использовано мной в неоднозначном контексте...
Мне хотелось максимально упрощенно сказать, что необходимо было сделать "пересечение" множеств, а вышло что-то больше похожее на "объединение". Как видение взаимодействия. И это совсем не нравится...  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Последний раз редактировалось: Grey Horse (Пн, 28 Мар 2011 11:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 58
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 11:18 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| А мне честно, обидно, что у человека зрелого, к тому же, бывшего военного, к сожалению, не знаю, офицера ли (как известно, бывших не бывает, имею право сказать), эти глупости еще и сожаления вызывают. |
Вот Вы пишете о моих якобы глупостях. Юрий, а Вы действительно считаете, что можете меня журить или судить? Не спорить, а именно поучать свысока. Не в том смысле, что это запрещено. Просто чтоб делать это нужно быть однозначно авторитетнее, профессиональнее, порядочнее и вообще пушистее оппонента. Вы сделали такой вывод в отношении незнакомого Вам человека исходя из каких соображений?
Может, Вы сожалеете о том что я по-Вашему чего-то не понимаю (ну прям ребенок) или не так поступаю (прям подлец) потому что Вы лучше меня знаете предметный вопрос? Жизненного опыта больше? Есть опыт создания многих регуляторных документов? Имеете однозначно больший чем у меня опыт организации работы с банками? Или Вы однозначно порядочнее меня? Успешнее, может? Может, Вы что-то важное и полезное создали или сделали а я этого не знаю? Ну, там ноу - хау в расчетах стоимости или ребенка из огня, рискуя жизнью...
Мне кажется, это просто форумная привычка: "Кто к нам с доком придет - тот им же по башке и получит".
Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:
| Grey Horse писал(а): |
| окончательный документ намеревается четко прописывать методологию в определенных рамках (да их, наверное, и трудно себе представить в принципе) - что уже по определению порочно... |
Вы знаете, я бы методику из документа убрал. Отсавил бы только оргвопросы. Но - док не совсем наш, точнее, не только наш.
| Grey Horse писал(а): |
| Мне хотелось максимально упрощенно сказать, что необходимо было сделать "пересечение" множеств, а вышло что-то больше похожее на "объединение". |
Мнение на мой взгляд ошибочно. Мы тоже так думали вначале работы. Такое не работает. Насчет задачи дока Вы правы - зафиксировать положительное и разделить его на то, что может быть обязательным требованием, а что - нет. Иначе - рынок останется зависимым от функционеров. Вот кто будет реально рубить док.
Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:
И рубить будут чаще не залоговики, а заинтересованные зампреды. И сожалею я о том, что не решился на то, за что взялась УНИА.
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Хотя, как по мне, наш документ несколько лучше первоисточника. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 11:33 |
|
| Оля писал(а): |
| Готова ответить на любые вопросы относительно методических требований, но, к сожалению, пока не вижу таковых. |
Да-а?
Ну ладно, дубль 2.
Не говорим про все, потому что его много, но:
1.
| Цитата: |
| Вартості, отримані за допомогою різних підходів, не повинні відрізнятися між собою більш ніж на 30%. |
Вот с чего вдруг?
И еще, если будет отличие на 29,95% - что будем делать?
И самое забавное: как считать 30%? От чего?
950 грн. и 700 грн. - 950 грн. отличается от 700 на 35,7% в большую сторону, но 700 отличается от 950 на 26,3% в меньшую сторону.
2.
| Цитата: |
додатково для об'єктів нематеріальних активів (торгові марки, патенти, гудвіл, тощо):
- копії фінансової звітності підприємства-власника НМА за останні 3 роки,
- інші матеріали, що підтверджують можливість отримання доходу від використання НМА (у випадку розрахунку її вартості доходним підходом) |
А что, копії фінансової звітності підприємства-власника НМА за останні 3 роки всегда подтверждают доходность НМА?
3.
| Цитата: |
| - під час визначення вартості земельні ділянки - чітке оглядове фото земельної ділянки із захопленням сусідніх ділянок, будівель, фото під’їзду до земельної ділянки (як з проїжджої частини, так і з земельної ділянки). Обов'язкова вказівка всіх особливостей земельної ділянки (кут нахилу, частка нерівностей на земельній ділянці, незручності). Фото огорожі, виїзду на проїжджу частину, фото всіх будівель та споруд на земельній ділянці за їх наявності |
И сразу представляется, например, земельный участок под каким-нибудь меткомбинатом... Отличный фотоальбом получится.
И это, к сожалению, далеко не все... Ну очень много ненужных моментов.
Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:
| froloff писал(а): |
| Просто чтоб делать это нужно быть однозначно авторитетнее, профессиональнее, порядочнее и вообще пушистее оппонента. Вы сделали такой вывод в отношении незнакомого Вам человека исходя из каких соображений? |
Мне почему-то кажется, что ни одной стороне, ни другой нет смысла заводиться и переходить на личности... Во всяком случае, тут.
А то уже, кажется, бывали прецеденты...
| froloff писал(а): |
| Мнение на мой взгляд ошибочно. Мы тоже так думали вначале работы. Такое не работает. |
Это понять не удалось...
| froloff писал(а): |
| Насчет задачи дока Вы правы - зафиксировать положительное и разделить его на то, что может быть обязательным требованием, а что - нет. |
Та в том то ж и дело, что нет... Имелось в виду совсем другое: зафиксировать положительное, оставить обязательные, ну просто животрепещущие требования, а дополнительные... по максимуму выкинуть.
Чтобы не было соблазна (а он появится 100%) у функционеров, как Вы говорите, перевести их в разряд почти обязательных. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Оля
Возраст: 41
Сообщения: 26
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 11:53 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Цитата:
- під час визначення вартості земельні ділянки - чітке оглядове фото земельної ділянки із захопленням сусідніх ділянок, будівель, фото під’їзду до земельної ділянки (як з проїжджої частини, так і з земельної ділянки). Обов'язкова вказівка всіх особливостей земельної ділянки (кут нахилу, частка нерівностей на земельній ділянці, незручності). Фото огорожі, виїзду на проїжджу частину, фото всіх будівель та споруд на земельній ділянці за їх наявності
И сразу представляется, например, земельный участок под каким-нибудь меткомбинатом... Отличный фотоальбом получится. |
согласна з замечанием,поэтому считаю необходимым уточнить, что это требование к фотофиксации незастроенных земельных участков. В моей банковской практике было достаточное количество отчетов незастроенных участков, на основании которых конкретный оцениваемый участок идентифицировать просто нефозможно - фото целого поля (или еще хуже, фрагмента поля, не имеющего никакого отношения к оцениваемому куску земли), какдастрового номера нет, адрес из одной только улицы без номера дома.
Как при таких условиях сотрудникук банка идентифицировать предмет залога? Только путем детальных фотографий. ))
Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:
| Grey Horse писал(а): |
Цитата:
додатково для об'єктів нематеріальних активів (торгові марки, патенти, гудвіл, тощо):
- копії фінансової звітності підприємства-власника НМА за останні 3 роки,
- інші матеріали, що підтверджують можливість отримання доходу від використання НМА (у випадку розрахунку її вартості доходним підходом)
А что, копії фінансової звітності підприємства-власника НМА за останні 3 роки всегда подтверждают доходность НМА? |
безусловно не всегда, но это даст возможность банку сопоставить доходность НМА, определенную оценщиком, с доходностью его владельца. В следствии чего банк сделает собственные выводы относительно целесообразности принятия в залог данный НМА и необходимости кредитования залогодателя такого объекта в целом. |
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 58
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 12:04 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Чтобы не было соблазна (а он появится 100%) у функционеров, как Вы говорите, перевести их в разряд почти обязательных.
|
На сегодня есть не соблазн, а практика такого перевода. Предлагаете ничего не менять?
| Grey Horse писал(а): |
| Мне почему-то кажется, что ни одной стороне, ни другой нет смысла заводиться и переходить на личности... |
Нет перехода. Есть вопрос к человеку, возникший в рамках дискуссии. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 12:15 |
|
Уважаемый Сергей, мне тут еще выяснения личных отношений не хватало.
Я писюнами не мерялся с детского сада. Говорю, что думаю, и мне одновалентно относительно удобства и авторитетов. При этом клянусь Вам, и в мыслях не хотел нанести ущерб Вашему достоинству. Хотя, в силу обстоятельств, действительно, Вы человек куда публичнее и понимаете, что источников получения информации о таком человеке в разы больше. Ясно, что злые языки рады стараться, тем более когда они беднее Вас, по Вашему же предположению. При этом, в силу тех же обстоятельств, понимаю, что всякую информацию надлежит фильтровать. Пока Вы чувствуете, что есть способные ответить, есть паритет. Очевидно, такое положение на рынке Вас не устраивает. В этом суть претензии. Так что only business, ничего личного, так оно выходит. Я знаю одно: сопли соплями, а будет надо - швыранете вы меня, равно как и моих коллег, и во второй, и в третий раз, если придется, не удосужившись даже произвести, так сказать, сравнительный анализ. Ох, по поводу добротетелей красноречиво промолчим уже. Я понимаю, селяви, поэтому и заметил, что сюрпризов для меня не вышло. К сожалению, АСБОУ - вещь в себе, или под ней, или нафиг с пляжу. Сергей, я не бью в спину, а человек достойный держит прямой удар, за это противников уважают, он - не враг, он - оппонент. Давайте будем оппонировать. Сорри еще раз за возможные непонятки, таки люди разные, каждый видит свое, но пусть все будет по фен-шуй
Ладно, не по теме все это. Более скажу, очевидно, стоило бы предпринять упредительные шаги со стороны свободной общественности, а то выйдет так, что осудить осудили, а оно само собой тихой сапой... Это, конечно, если будет воля общественности. |
Последний раз редактировалось: Юрий Андрусенко (Пн, 28 Мар 2011 13:49), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Оля
Возраст: 41
Сообщения: 26
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 12:17 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Цитата:
Вартості, отримані за допомогою різних підходів, не повинні відрізнятися між собою більш ніж на 30%.
Вот с чего вдруг?
И еще, если будет отличие на 29,95% - что будем делать?
И самое забавное: как считать 30%? От чего?
950 грн. и 700 грн. - 950 грн. отличается от 700 на 35,7% в большую сторону, но 700 отличается от 950 на 26,3% в меньшую сторону. |
При грамотном определении стоимости объекта оценки всемя тремя подходами она должна быть тождественной… а если существуют разбежности, то это свидетельствует о неучете каких-то факторов при использовании конкретного подхода по незнанию, неумению или злому умыслу оценщика. Также это может быть связанно с отсутствием у оценщика всех необходимых данных для осуществления оценки объекта конкретным подходом, в связи с чем правильнее будет вообще отказаться от его использования, чем определять цифру, далекую от реальности. 30% - максимальная степень риска, на который готовы пойти банки, но жаждут они получать результаты, максимально близкие и существенно не отличающиеся между собой и от реальной рыночной стоимости на рынке, полученные в ходе применения всех трех подходов. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 12:20 |
|
| froloff писал(а): |
| На сегодня есть не соблазн, а практика такого перевода. Предлагаете ничего не менять? |
Так Вы, как я вижу, меняете не качественно, а количественно... а практика останется, причем уже как бы задокументированная не для одного конкретного банка, а сразу для ряда...
| Цитата: |
Но я не видел смысла делать плохо,
И я не видел шансов сделать лучше... |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 58
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Пн, 28 Мар 2011 12:31 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Так Вы, как я вижу, меняете не качественно, а количественно... |
Не количественно, а структурно. |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
