| Автор |
Сообщение |
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
 Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 14:50 |
  |
Петрович, Вы не поняли шутки юмора. Я говорю, кабы была тяга к истине, давно бы уже сделали запрос и получили ответ, а так до сих пор гадают, как удобнее, а не как есть. |
|
|
   |
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 14:59 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Петрович, Вы не поняли шутки юмора. Я говорю, кабы была тяга к истине, давно бы уже сделали запрос и получили ответ, а так до сих пор гадают, как удобнее, а не как есть. |
тяга к денежным знакам всегда перевешивает тягу к истине )) |
|
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 21:07 |
|
С ситуацией вокруг вида стоимости все понятно (согласия нет). Подозреваю, что ЛС в большей степени отстаивают оценщики, которые ценят для ОГИС. Впрочем когда в законодательстве бардак, то и закономерно, что среди пользователей законодательством общий язык найти нельзя. Думаю было бы неплохо, когда в ситуациях неразберихи с законодательством внутри маленькой группы объединенной общей профессией (я про нас оценщиков), члены этой группы защищали друг друга, не топили.
Немного пофилософствую. Зачем вообще нужны оценщики? А конкретно в работе с ОГИС - определить начальную стоимость на аукционе (публичные торги). Зачем нужен такой оценщик и его работа, когда всем очевидно, что по стоимости определленой в Отчете имущество с первых торгов (а возможно и со вторых) не продастся? Работа такого оценщика не будет востребованной (и это, наверно, правильно). Да определение рыночной стоимости безопасно, но и работы связной с ОГИС не будет.
Было бы не плохо, все же, вместо бесплодного спора (в силу отсутствия единственно правильного ответа) о виде стоимости, поговорить о том, как правильно и безопасно составить отчет по стоимости из которого возможна принудительная реализация конфискованного имущества. |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 22:03 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| поговорить о том, как правильно и безопасно составить отчет по стоимости из которого возможна принудительная реализация конфискованного имущества. |
сам таким не балуюсь, но знаю коллег, которые лепят в интернете (а то и в бумажных газетах-журналах) липовые объявления о продаже аналогов по нужным для конкретного отчета ценам, потом, естественно, берут эту туфту для расчетов и выводят "рыночную стоимость"
ну как, тянет это на "правильное и безопасное составление отчета"?
 |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 22:19 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| Было бы не плохо, все же, вместо бесплодного спора (в силу отсутствия единственно правильного ответа) о виде стоимости, поговорить о том, как правильно и безопасно составить отчет по стоимости из которого возможна принудительная реализация конфискованного имущества. |
Можно попробовать использовать в качестве аналогов результаты торгов. Как правило там стоимость ниже, чем стоимость на "добровольном" рынке. Будет ли эта стоимость рыночной? Наверное да, если это будет стоимость для "принудительного" рынка. Т.е. каждому рынку своя рыночная стоимость
Проблема в последних двух словах определения РС
| Цитата: |
ринкова вартість - вартість, за яку можливе відчуження
об'єкта оцінки на ринку подібного майна на дату оцінки за угодою,
укладеною між покупцем та продавцем, після проведення відповідного
маркетингу за умови, що кожна із сторін діяла із знанням справи,
розсудливо і без примусу; |
Но, возможно будет правильным утверждать, что ОГИС при продаже действует без принуждения... что скажете, коллеги? |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 23:02 |
|
| КовАл писал(а): |
Но, возможно будет правильным утверждать, что ОГИС при продаже действует без принуждения... что скажете, коллеги? |
вообще-то, ОГИС принудительно описал имущество должника и принудительно его продал )))
но даже если абстрагироваться от принудительности, у ОГИСа по их закону есть 6 месяцев, чтобы осуществить все необходимые процедуры для погашения долга, в том числе за счет продажи имущества должника
то есть, можно предполагать, что срок для проведения "відповідного
маркетингу" и экспозиции объекта оценки на рынке является недостаточным, и в данной ситуации более уместным было бы определять ЛС: "ліквідаційна вартість - вартість, яка може бути отримана за
умови продажу об'єкта оцінки у строк, що є значно коротшим від
строку експозиції подібного майна, протягом якого воно може бути
продане за ціною, яка дорівнює ринковій вартості"
заметьте, о принудительности в дефиниции ЛС ни слова, основополагающим фактором является укороченный срок экспозиции |
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Пн, 26 Сен 2011 23:22 |
|
| Петрович писал(а): |
| у ОГИСа по их закону есть 6 месяцев, чтобы осуществить все необходимые процедуры для погашения долга, в том числе за счет продажи имущества должника то есть, можно предполагать, что срок для проведения "відповідного маркетингу" и экспозиции объекта оценки на рынке является недостаточным |
Петрович то что у ОГИСа есть 6 месяцев, это все фигня. При реализации на открытых торгах (аукционе), публикация 30 дней (месяц для выявления потенциальных покупателей), при этом ни кто не делает предварительный маркетинг, тоже самое происходит и при банкротстве. Есть арбитражные управляющие, которые делают предварительные объявления для изучения спроса, но таких мало. Про ОГИС не знаю, предварительных публикаций не встречал. Вот такие сроки экспозиции... |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 07:23 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| принудительная реализация конфискованного имущества. |
во-первых: есть понятие описанное и арестованное имущество, а есть конфискованноею
Для оценки конфискованного есть Постановка КМУ
| slon_kharkov писал(а): |
| Немного пофилософствую. Зачем вообще нужны оценщики? А конкретно в работе с ОГИС - определить начальную стоимость на аукционе (публичные торги). Зачем нужен такой оценщик и его работа, когда всем очевидно, что по стоимости определленой в Отчете имущество с первых торгов (а возможно и со вторых) не продастся? Работа такого оценщика не будет востребованной (и это, наверно, правильно). Да определение рыночной стоимости безопасно, но и работы связной с ОГИС не будет. |
Читайте классику
ст 62
5. Не реалізоване на прилюдних торгах, аукціонах або на комісійних умовах протягом двох місяців майно підлягає уцінці державним виконавцем, що проводиться в десятиденний строк з дня визнання прилюдних торгів чи аукціону такими, що не відбулися, або закінчення двомісячного строку реалізації майна на комісійних умовах. Майно може бути уцінене не більш як на 30 відсотків. У разі нереалізації майна в місячний строк з дня проведення уцінки
воно повторно уцінюється в такому самому порядку, але не більш як на 50 відсотків початкової вартості майна.
6. У разі якщо в місячний строк з дня проведення повторної уцінки майно не реалізовано на прилюдних торгах, аукціонах або на комісійних умовах, державний виконавець повідомляє про це стягувачу і пропонує йому вирішити питання про залишення за собою
нереалізованого майна, крім майна, конфіскованого за рішенням суду.
7. У разі якщо стягувач у п'ятнадцятиденний строк з дня отримання повідомлення державного виконавця письмово не заявив про своє бажання залишити за собою нереалізоване майно, арешт з майна знімається і воно повертається боржникові. У разі відсутності в
боржника іншого майна, на яке може бути звернено стягнення, виконавчий документ повертається стягувачу без виконання.
8. У разі якщо стягувач виявив бажання залишити за собою нереалізоване майно, він зобов'язаний у п'ятнадцятиденний строк з дня надходження до державного виконавця відповідного повідомлення внести на відповідний рахунок для обліку депозитних сум органу державної виконавчої служби різницю між початковою вартістю нереалізованого майна та сумою коштів, що підлягають стягненню на його користь, якщо початкова вартість нереалізованого майна перевищує суму боргу, яка підлягає стягненню за виконавчим документом. За рахунок перерахованих стягувачем коштів оплачуються
витрати, пов'язані з організацією та проведенням виконавчих дій, задовольняються вимоги інших стягувачів та стягується виконавчий збір і штрафи, а залишок коштів повертається боржникові.
9. Майно передається стягувачу за ціною, що дорівнює початковій вартості майна, за якою воно передавалося на реалізацію. Про передачу майна стягувачу в рахунок погашення боргу державний виконавець виносить постанову, яка затверджується начальником відділу, якому він безпосередньо підпорядкований. За фактом такої передачі державний виконавець складає акт. Постанова
та акт є підставами для подальшого оформлення стягувачем права власності на це майно.
10. У разі наявності кількох стягувачів, які виявили бажання залишити за собою нереалізоване майно, воно передається в порядку календарного надходження виконавчих документів до виконання з урахуванням черговості, визначеної статтею 44 цього Закону.
11. У разі якщо від продажу частини майна виручено суму, достатню для задоволення вимог стягувача, сплати виконавчого збору, відшкодування витрат, пов'язаних з організацією та проведенням виконавчих дій, а також сплати штрафу, продаж
арештованого майна припиняється.
| Сергей_К писал(а): |
| Петрович то что у ОГИСа есть 6 месяцев, это все фигня. При реализации на открытых торгах (аукционе), публикация 30 дней (месяц для выявления потенциальных покупателей), при этом ни кто не делает предварительный маркетинг, тоже самое происходит и при банкротстве. |
как правило, стягувачи заинтересованы в торгах и активно ищут потенциальных покупателей -не редко привлекают АН, чем облегчают жизнь торгующим организациям |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 07:59 |
|
Петрович, если читать то, что написано в определении РС, то в нём ничего не сказано про достаточность сроков реализации... там речь идет про соответствующий (как я понимаю типичный на этом рынке) срок реализации. А, как Вы заметили, типичным сроком реализации на "принудительном" рынке есть 6 мес. Где здесь несоответствие требованиям НС?
P/S/ Я ничего не утверждаю... просто рассуждаю вслух... т.е. проникся, так сказать, идеей коллеги slon_kharkov
| slon_kharkov писал(а): |
| поговорить о том, как правильно и безопасно составить отчет по стоимости из которого возможна принудительная реализация конфискованного имущества. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:07 |
|
| КовАл писал(а): |
Петрович, если читать то, что написано в определении РС, то в нём ничего не сказано про достаточность сроков реализации... там речь идет про соответствующий (как я понимаю типичный на этом рынке) срок реализации. А, как Вы заметили, типичным сроком реализации на "принудительном" рынке есть 6 мес. Где здесь несоответствие требованиям НС?
P/S/ Я ничего не утверждаю... просто рассуждаю вслух... т.е. проникся, так сказать, идеей коллеги slon_kharkov |
Хоть с ОГИС и не работаю, слава Богу, но попытаюсь проникнуться тоже.
Все верно, в определении РС речь идет о типичном сроке экспозиции/реализации данного имущества. По логике, если этот срок меньше нормативно установленного (6 мес.) то проблем нет - имущство легко продасться без каких-либо заморочек. Если же установлено, что срок экспозиции/продажи на открытом рынке больше нормативно установленного, то получается что имущество не продасться в установленный срок, что, наверное, требует дополнительных корректировок (наверное, в сторону уменьшения стоимости), чтобы имущество продалось в установленный срок. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:10 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| С ситуацией вокруг вида стоимости все понятно (согласия нет)... Немного пофилософствую. Зачем вообще нужны оценщики?... Было бы не плохо, все же, вместо бесплодного спора (в силу отсутствия единственно правильного ответа)... |
Доброго утра всем, коллеги. Уважаемому автору процитированного поста предлагаю еще немного порции философии, раз такой расклад пошел.
Итак, согласно ст.12 Гражданского кодекса Украины, "особа здійснює свої права вільно, на власний розсуд". Знаете, что это означает в судебной практике? Означает это, что если вы не возражаете против того, что ваши права нарушены, значит так тому и быть. И решение будет в пользу противоборствующей стороны. Кстати, внимательно перечитайте стартовый пост темы. Ничего подобного не высмотрели? Ну и ладно. Идем дальше. Какое общее мнение Вы хотите выработать на встрече экономиста, строителя, юриста, физика-математика и еще пары случайно зашедших для интересу поглазеть? Естественно, никакого общего мнения тут не будет. |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:12 |
|
2 P/S/ Кстати, я уверен, что использование рыночной стоимости, определенной для "добровольного" рынка в условиях принудительной реализации зачастую наносит только вред собственнику. Как правильно заметили многие мои коллеги, инвестору нет смысла покупать на "принудительном" рынке объект по его стоимости на рынке "добровольном" т.к. он несет доп. риски. В результате, зачастую, это приводит к провалу первых торгов, после чего объект, который мог бы быть продан, к примеру, на 10% ниже стоимости на "добровольном" рынке, будет продан со скидкой в 30%.
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
| Серый писал(а): |
| По логике, если этот срок меньше нормативно установленного (6 мес.) то проблем нет - имущство легко продасться без каких-либо заморочек. |
увы, но я с Вами не соглашусь... см. 2 P/S/
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
| Серый писал(а): |
| в определении РС речь идет о типичном сроке экспозиции/реализации данного имущества. |
Вы считаете, что типичность срока реализации не зависит от типа рынка? |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:20 |
|
... означает ли это автоматически, что единственно правильный ответ отсутсвует? Конечно же, нет. Ответ очевиден - поступайте, как считаете нужным. Если человек не хочет слышать и видеть очевидного - это его собственное дело. Ну хорошо, скажите, пожалуйста, если какой-нибудь "маститый" заслуженый Оцинювач с пакетом сертификатов, дающим право практики по всему земному шару и в прилегающих слоях стратосферы здесь Вам щас напишет, что можно применять ликвидационную стоимость в процедуре исполнительного производства, моск можно выключить? И Вы примените, и все пройдет гладко, по теории вероятности при прочих равных условиях 50/50, и все ок? Отлично. Ваш выбор. Мы сами программируем степень будущей уязвимости своей работы, давая возможность оппонентам, не вдаваясь в глубины расчетов, элементарно оспорить самую базу оценки. Насколько оно Вам надо, размышляйте. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:35 |
|
| КовАл писал(а): |
| Вы считаете, что типичность срока реализации не зависит от типа рынка? |
Наверное, зависит. Только с той лишь разницей, что на открытом рынке этот срок определяется "сам по себе", исходя из рыночной ситуации, а на других рынках он определяется регулятором и не может превышать установленных этим регулятором параметров. Но нельзя же говорить о рыночной стоимости для каждой "типичности рынка". Рыночная стоимость - она одна и для свободных параметров. Любое отклонение/вмешательство - и рыночная стоимость переходит в любой другой вид стоимости согласно заданных условий/ограничений. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Вт, 27 Сен 2011 08:47 |
|
| Серый писал(а): |
| Любое отклонение/вмешательство - и рыночная стоимость переходит в любой другой вид стоимости согласно заданных условий/ограничений. |
Серый, это правильно! Тыщу раз правильно. Методически и логически оценщики имеют все основания утверждать, что условия вынужденной продажи отличны от типичных рыночных условий, это ясно, как день Божий. Проблема в том, что Закон не позволяет использовать вид стоимости, отличный от рыночной, в рамках исполнительного производства. И в случае спора может явиться причиной проигрыша. Да и вообще, не доходя до судебных баталий, на каком таком основании рецензент напишет в рецензии, что вид стоимости выбран верно? Кто знает, пусть мне скажет. Повторюсь, только разъяснения Минюста по данному вопросу могут служить основанием для сомневающихся сторон (у меня инициативы к таким разъяснениям нет, поскольку нет и сомнений). |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
