| Автор |
Сообщение |
rudge
Сообщения: 4973
|
 Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 12:26 |
  |
Уважаемый коллега Серый. Проблемы то у ЗУ, а не у ОО (здание цеха) который нужно оцкенить для ГИС.
Другое дело что покупатель на сегодня (акромя ДКЗ-ема) не разделяет ЗУ и Улучшения. Но мы то тут при чем?
Ваш пример должен был так звучать "какова разница в стоимости помидор находящихся в нормальной таре и в гнилой".
Алгоритм то такой.
Находим аналоги на арендованной ЗУ. Определяем ППЗУ под ними. Отнимаем от общей стоимости получаем аналоги без ЗУ. Приводим к ОО получаем РС.
Куда тут проблему ЗУ под ОО вставить?
Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
| Серый писал(а): |
| ....а определяем рыночную стоимость тех прав, которые есть в натуре.... |
Это типичная ошибка. Мы не стоимость "права" на конкретный объект должны определять, а рыночную стоимость объекта оценки право собственности на который ни чем не ограничено.
Вообще то "право" на конкретный объект "вещь" сугубо индивидуальное и как на меня не имеет рынка.
Поясню. Допустим ОО принадлежит по документам одному из супругов.
В таком варианте РС такого ОО не равно РС "права" на такой объект, ибо по нашим законам супруг не имеет права продать ОО без согласия супруги.
Аналогичные ситуации встречаются и с Юр лицами особенно такими как ТОВ, ООО. Да же если собственник=зановник один то смотри предыдущее. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
   |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 12:44 |
|
| rudge писал(а): |
| Это типичная ошибка. Мы не стоимость "права" на конкретный объект определяем, а рыночную стоимость объекта оценки право собственности на который ни чем не ограничено. |
Действительно? Вот это номер. Я вот всегда считал, что как раз таки и определяется стоимость конкретных прав конкретного собственника в конкретном объекте.
А как же тогда корректировка на правовой статус объекта оценки и объекта сравнения, входящая в перечень корректировок и описываемая во всей литературе? И нафига тогда она нужна при вашем утверждении. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 13:07 |
|
| Серый писал(а): |
Действительно? Вот это номер. Я вот всегда считал, что как раз таки и определяется стоимость конкретных прав конкретного собственника в конкретном объекте. |
Дык НС1 то что пишет?
| Цитата: |
ринкова вартість - вартість, за яку можливе відчуження об'єкта оцінки на ринку подібного майна на дату оцінки за угодою, укладеною між покупцем та продавцем, після проведення відповідного маркетингу за умови, що кожна із сторін діяла із знанням справи, розсудливо і без примусу;
подібна угода - цивільно-правова угода, предметом якої є подібне майно і яка має спільні ознаки з угодою, для укладення якої проводиться оцінка; |
Где тут хоть слово о "праве"?
| Серый писал(а): |
| А как же тогда корректировка на правовой статус объекта оценки и объекта сравнения, входящая в перечень корректировок и описываемая во всей литературе? И нафига тогда она нужна при вашем утверждении. |
Вот и я подумал, "На фига?" Единственное разумное пояснение это то что для сравнения нужно брать аналоги с типичными правами для определения РС, или аналогичными для определения "как есть", в использовании (или другой стоимости).
Вот только вопрос опять же возникает. Если аналог предложен на продажу на вторичном рынке, то как его можно продать не имея на это прав? Полного права. Вот если в массе аналогов будут объекты с полным правом и объекты с ограниченным правом то тогда и нужна поправка.
Но ведь сравнивают то не стоимость прав, а стоимость аналогов. Разница то есть.
Помните полемику по аналогам для ГИС, где продавцом выступал ГИС с ограниченными правами. Только с правом на продажу. Тогда предлагалось брать аналоги с этого сегмента рынка. Большинство было против этого.
Или взять на пример ЗУ в коммунальной "собственности". Вроди бы "право" полное, ан нет. Комунальщики, де юра только распорядители от имени "Громады".
Если мы полезем в юридические дебри "прав" и их оценки, то мама не горюй. 
По этому читаем НС1 и спим спокойно. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 13:30 |
|
| rudge писал(а): |
| Но ведь сравнивают то не стоимость прав, а стоимость аналогов. Разница то есть. |
Так стоимость аналогов как раз таки и формируется стоимостью прав. Не определяет оценщик стоимость объекта как физического, а определяет стоимость прав собственника на этот физический объект. Опять-таки, если сравниваются стоимость объектов, а не стоимости прав, то нафига же мы тогда просим у заказчика правоустанавливающие документы на объект оценки. Наверное, чтобы определить, а какие же у него (собственника прав) есть права на объект, чтобы подобрать объекты сранения с аналогичными правами или внести кооректировки к другим объектам сравнения с другими правами, если нет таких как у объекта оценки. Или Вы не так делаете? Я лично вот уже с 2001 г. так. получается, ошибался?
| rudge писал(а): |
| Помните полемику по аналогам для ГИС, где продавцом выступал ГИС с ограниченными правами. Только с правом на продажу. Тогда предлагалось брать аналоги с этого сегмента рынка. Большинство было против этого. |
И нету у ГИСа никаких прав в объекте продажи. ГИС выполняет функцию посредника, пусть и принудительно, при продаже объекта с целью восстановления прав требования пострадавшей стороны. Типа, ты мне денег должен и отдавать не хочешь, и продавать свою собственность не хочешь. Тогда придет ГИС и принудительно продаст. Что должен - отдаст, останется что-то отдаст бывшему собственнику. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Последний раз редактировалось: Серый (Вт, 10 Янв 2012 13:38), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Павлюк Татьяна Викторовна
Сообщения: 21
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 13:37 |
|
"Мы оцениваем имущество не с точки зрения правового статуса на дату оценки, хотя и он может учитываться, а с точки зрения права, передаваемого от одного лица другому в сделке. Если мы оцениваем стоимость в обмене, то предполагаем продажу, дарение (за которой мы также подразумеваем некую условную продажу, вспоминается римское право), уступку права пользования на время (аренду). Ив зависимости от этого права, оформляемого сделкой мы и видим определенную стоимость объекта оценки. Авто ФГУП и авто АО стоят одинаково, если, конечно, это одинаковые авто, если и то и другое будут проданы на открытом рынке, и так далее... Есть в момент передачи денег/вещи от покупателя к продавцу два мгновенных движения: право и вещь переходят от одного к другому и эквивалент этого права/вещи сумма денег переходит в обратную сторону. А оценка это мнение о весе того и другого на весах субъективного мнения оценщика." (Мисовец)
дискуссия на эту тему:
http://kikindaocenka.borda.ru/?1-2-80-00000111-000-0-0 |
_________________
Человек несет ответственность не только за то, что он делает, но и за то, чего не делает. |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 13:58 |
|
Уважаемая Татьяна Викторовна
Эта полемика с родни "что первично яйцо или курица" и как на меня имеет больше философский характер.
Ведь в реалиях от того какие права на предмет присутствуют не зависит РС самого предмета.
На пример так называемое бесхозяйное имущество. Ведь от того что полного права нет ни у кого стоимость такого имущества не изменится. Она определяется рынком.
Но проблема то в том что мы пишем в отчете. Задание оценить ..... , а в отчете видим "оцениваются права". Я приводил выше примеры "усеченных" прав. И такие "права", как объекта оценки далеко не всегда будут равны РС самого объекта "права". Вот почему я отстаиваю позицию, что если в задании "определить РС ОО", то нельзя, грубо, менять ОО на "определяем РС права". Ибо, повторюсь, стоимость права у одного супруга не равно суммарной стоимости прав обоих супругов.
Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:
Я когда то смотрел полемику на счет "прав" по Вашей Татьяна Викторовна ссылке. К сожалению за всем не уследишь. Но вот вспомнил и нашел один из аргументов нашего коллеги, правда не примере стандарта РФ.
| Цитата: |
В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся:
- отдельные материальные объекты (вещи)
- совокупность вещей,.......
- право собственности и иные вещные права на имущество...
- права требования, обязательства (долги)
- работы, услуги, информация
- иные объекты гражданских прав, .......
Не случайно эти понятия разнесены. И слава Богу !
Нельзя путать , вернее нужно чётко понимать что именно ты оцениваешь - объект или права на него. Потому что это разные объекты оценки, и стоимость у них как правило разная.
|
Даже если в итоге стоимость полного права на ОО = РС самого ОО. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 14:38 |
|
rudge, хочеится ругаться матом. Но нету времени реально.
Ну вот скажите, сколько стоит некая квартира? Ну вы же выбирая аналоги будете интересоваться правом на объект. Или вы тупо отдадите перврму встречному денег за квартиру, не проверив, а есть ли у этого встресного права на эту квартиру. Ведь вы же меняете его права на объект на свои права на деньги.
Вот у меня сейчас после смерти отца я не могу квартиру ни продать, ни поменять, ни в аренду сдать на законных основаниях. Потому что прав у меня нету и стоимость этой квартиры 0,00 грн. т.к. я не могу получить за свое право ничего ибо нету у меня прав.
Вы где-то видели в продаже бесхозные вещи?
| rudge писал(а): |
| Но проблема то в том что мы пишем в отчете. Задание оценить ..... |
У вас кто-то когда-то просил оценить кирпич? Даже если и просил, то вы априори его оценивали с точки зрения полного права собственности ибо в большинстве своем выставленные на продажу аналогичные объекты имеют такое право.
| rudge писал(а): |
| Вот почему я отстаиваю позицию, что если в задании "определить РС ОО", то нельзя, грубо, менять ОО на "определяем РС права". |
Вы так часто любите цитировать МСФО, так и я позволю себе:
Основні положення загальноприйнятих принципів оцінки, п. 5.3:
"Важливо підкреслити, що професійно визначена величина Ринкової Вартості - це обєктивна оцінка ідентифікованих прав власності на певне майно на визначену дату. При цьому мається на увазі, що дана концепція загальна для ринку, вона відбиває дії та спонукання багатьох учасників, а не пресоніфіковану точку зору або інтереси конкретного індивідуума".
Ну и еще один вопрос, если позволите? Я так понимаю, ели Вам таки заказывают оценку объекта как физический объект, а не прав на него, то Вы счатливый оценщик, Вам не нужно хранить архив, ведь доки таки подтверждают права. Да и копии в отчет тоже незачем подкладывать (ну разве план БТИ для определения физических размеров объекта), ведь не права же Вы оценивали.
Ну и самый последний вопрос: как же Вы оцениваете объекты, которые в физическом виде не существуют? Исходя из Вашей концепции "оцениваю объект, а не права" нет объекта - нет стоимости?
Что мы будем цитировать в новых стандартах, там все построено на сложившейся практике, а не на разжованном писании? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Последний раз редактировалось: Серый (Вт, 10 Янв 2012 15:22), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 15:03 |
|
rudge, я тоже не совсем Вас понимаю.
НС№1 говорит
| Цитата: |
51. Незалежна оцінка майна проводиться у такій послідовності:
..................................................
ідентифікація об'єкта оцінки та пов'язаних з ним прав, аналіз
можливих обмежень та застережень, які можуть супроводжувати
процедуру проведення оцінки та використання її результатів; |
поэтому и оценка проводится с учетом тех прав, которыми обладает объект оценки, тем более для такого объекта как недвижимость (земля+улучшения), у которого компоненты могут быть наделены разными правами. При этом п. 53 НС№1
| Цитата: |
53. Залежно від обраних методичних підходів та методів оцінки оцінювач повинен:
зібрати та проаналізувати всі істотні відомості про об'єкт оцінки, зокрема вихідні дані про його правовий статус, відомості про склад, технічні та інші характеристики, інформацію про стан ринку стосовно об'єкта оцінки та подібного майна, відомості про економічні характеристики об'єкта оцінки (прогнозовані та фактичні доходи і витрати від використання об'єкта оцінки, у тому числі від його найбільш ефективного використання та існуючого використання);
......................................
визначити правові обмеження щодо об'єкта оцінки та врахувати їх вплив на вартість об'єкта оцінки;
|
|
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 16:02 |
|
| Серый писал(а): |
| rudge, хочеится ругаться матом. Но нету времени реально. |
Ну не стоит так нервничать.
| Серый писал(а): |
| Ну вот скажите, сколько стоит некая квартира? Ну вы же выбирая аналоги будете интересоваться правом на объект. |
Как оценщик не буду. Ибо меня не интересует каковы права на эту квартиру выставленную на продажу. Мне, как оценщику, по большому счету не важно, кто продает ГИС, ликвидатор, распорядитель, по доверенности ли или сам собственник. Важно что бы право на оценку у заказчика было в принципе и условия продажи отвечали дефиниции РС если в задании определить РС ОО. Или это так трудно понять?
| Серый писал(а): |
| Или вы тупо отдадите первому встречному денег за квартиру, не проверив, а есть ли у этого встресного права на эту квартиру. Ведь вы же меняете его права на объект на свои права на деньги. |
Не корректен вопрос. Это из области гражданско правовых отношений, а не оценки. Если я буду участником сделки то доки точно проверю. НО Оценщик не участник сделки.
| Серый писал(а): |
| Вот у меня сейчас после смерти отца я не могу квартиру ни продать, ни поменять, ни в аренду сдать на законных основаниях. Потому что прав у меня нету и стоимость этой квартиры 0,00 грн. т.к. я не могу получить за свое право ничего ибо нету у меня прав. |
Соболезную.
Вот только от этого стоимость квартиры на рынке не изменилась. Это стоимость Ваших прав на эту квартиру = 0. Но не для рынка.
| Серый писал(а): |
| Вы где-то видели в продаже бесхозные вещи? |
Тю. Поинтересуйтесь в ДПИ и в местных советах. Ну еще в судах.
| rudge писал(а): |
| Но проблема то в том что мы пишем в отчете. Задание оценить ..... |
ИМЕННО
| Серый писал(а): |
| У вас кто-то когда-то просил оценить кирпич? Даже если и просил, то вы априори его оценивали с точки зрения полного права собственности ибо в большинстве своем выставленные на продажу аналогичные объекты имеют такое право. |
Только я не писал что оцениваю стоимость "ПРАВ". Я писал что оцениваю стоимость "КИРПИЧА"
По этому
| rudge писал(а): |
| ..... я отстаиваю позицию, что если в задании "определить РС ОО", то нельзя, грубо, менять ОО на "определяем РС права". |
ибо стоимиость «права» не всегда равна РС ОО в силу того что «право» может быть ограниченное, а не полное. Тогда его стоимость НЕ будет равна РС ОО.
| Серый писал(а): |
| Вы так часто любите цитировать МСФО, |
Вы не меньше. Только я всегда говорю, что эти документы написаны на все случаи и брать от туда, для оценки, нужно только то что присуще объекта оценки и стоимости которую определяем, а не то что "мне хочется".
Вот и уважаемый коллега Серый К привел цитаты из НС те что в данный момент, пардон, выгодны для аргументации. Но где в этих цитатах говорится, что это относится к РС? К РС относится только «полное право», которое даже по МСО = РС ОО. И с этим я не спорю. Если мы определяем не РС, а в «использовании», как есть то тут я с Вами нужно учитывать каковы права на ОО, есть ли преимущества или проблемы. НО мы же про РС ОО ведем речь.
Все «права» на ОО должны учитываются при отборе аналогов. Тоеть, «право» собственника аналога должно отвечать тому, какую стоимость определяем. Если РС то только «полное право».
PS; уточню, «правовий статус», «правові обмеження» это не «право» на ОО, это «законодательный статус» и «законодательные ограничения» в отношении как самого ОО, так и прав собственника на этот ОО. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Павлюк Татьяна Викторовна
Сообщения: 21
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 16:09 |
|
| rudge писал(а): |
| я отстаиваю позицию, что если в задании "определить РС ОО", то нельзя, грубо, менять ОО на "определяем РС права |
В этом Вы, Сергей, абсолютно правы. Но в отчете указывается как объект оценки, так и оцениваемые на него права. Поэтому и Закон наш называется Об оценке имущества и имущественных прав. При этом под оценкой имущества понимаем оценку полного права собственности на объект оценки, под оценкой имущественных прав - оценку иных, отличных от права собственности, прав на объект оценки. Например: право аренды, права застройки, право залога, сервитут, реальные повинности..
Согласны?
С уважением.) |
_________________
Человек несет ответственность не только за то, что он делает, но и за то, чего не делает. |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 16:29 |
|
| Павлюк Татьяна Викторовна писал(а): |
| rudge писал(а): |
| я отстаиваю позицию, что если в задании "определить РС ОО", то нельзя, грубо, менять ОО на "определяем РС права |
В этом Вы, Сергей, абсолютно правы. Но в отчете указывается как объект оценки, так и оцениваемые на него права. Поэтому и Закон наш называется Об оценке имущества и имущественных прав. При этом под оценкой имущества понимаем оценку полного права собственности на объект оценки, под оценкой имущественных прав - оценку иных, отличных от права собственности, прав на объект оценки. Например: право аренды, права застройки, право залога, сервитут, реальные повинности..
Согласны?
С уважением.) |
Полностью.
"Каждому овощу свой огород"
Я к тому, что если мы видим какие то нюансы в "правах" на ОО (арестованное), а в задании определить РС, то определяем РС ОО как с "полным правом".
Если в задании определить другую стоимость ОО, то тут уж извольте учесть то что "права НЕ полные".
Ну, а если в задании определить, на пример, ППЗУ как частичное право, то и определяем его - ППЗУ, а не стоимость ЗУ с ограниченными правами. В последнем варианте даже подходы будут разные.
Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:
Да забыл. В описании ОО нужно прописать о правах собственника на ОО. И если "права" не полные, а в задании определить РС то и определяем РС, а не, пардон, тупо учитываем какие то проблемы с "правами" на ОО в определении его РС .
НО, ограничения написать обязательно. Дабы не было разночтений как в этой ветке. Мол почему оценщик не учел то то и то то.
Ответ. Смотри задание. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 16:58 |
|
... А давайте-ка вернемся к исходному, к решению задачи по оценке, озвученой коллегой СИМа... Я так и не понял, а земля была выделена (ну хотя бы площадь есть под зданием?)
Если нет, то можно ли определить минимально необходимый размер Зу, необходимого для обслуживания существ-го здания (на основе нормативных документов), и потом, приняв за основу это значение, провести оценку. В высновке написать стоимость с разбивкой на зем.улучшения и ППЗУ, при ограничит. условии, что площадь земли взята из расчета минимально необходимого для обслуживания существ.строений?? |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
 |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 17:04 |
|
| skiff писал(а): |
... А давайте-ка вернемся к исходному, к решению задачи по оценке, озвученой коллегой СИМа... Я так и не понял, а земля была выделена (ну хотя бы площадь есть под зданием?)
Если нет, то можно ли определить минимально необходимый размер Зу, необходимого для обслуживания существ-го здания (на основе нормативных документов), и потом, приняв за основу это значение, провести оценку. В высновке написать стоимость с разбивкой на зем.улучшения и ППЗУ, при ограничит. условии, что площадь земли взята из расчета минимально необходимого для обслуживания существ.строений?? |
Где то так и я мыслю. Ведь продаваться (определить РС) нужно только арестованный/ого цех/а и естественно с ППЗУ. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Плытий Петр
Возраст: 47
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 17:24 |
|
| skiff писал(а): |
| минимально необходимый размер Зу, необходимого для обслуживания существ-го здания (на основе нормативных документов), и потом, приняв за основу это значение, провести оценку. |
Это прописано в "ДБНах". Придется проанализировать гору документов (ДБН 360, ДБН Б.2.4-1, ДержСанПіН 173, ДержСанПіН 239, СанПиН 2605, СанПиН 1304, СанПиН 3077, СанПиН 1757, СанПиН 2152.). Поэтому я обычно, если земля в аренде, и не известно площадь, считаю право пользования по площади застройки.
Добавлено спустя 52 секунды:
Этим и объясняю
| skiff писал(а): |
| минимально необходимого для обслуживания |
Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
| skiff писал(а): |
| В высновке написать стоимость с разбивкой на зем.улучшения и ППЗУ, при ограничит. условии, что площадь земли взята из расчета |
И то что я говорил ранее. РС ОО столько то, в том числе: стоимость ПП участком и стоимость улучшений. |
_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік". |
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Вт, 10 Янв 2012 19:45 |
|
сложилось впечатление, что говорили об одном и том же, но почему-то друг друга не поняли...
| Серый писал(а): |
Либо Вы берете за аналоги гнилые помидоры и определяете стоимость объекта оценки без внесения корректировок, если степень гнилизны одинаковая. Либо берете спелые и внисите кооретировки для учета гнилизны.
. |
| rudge писал(а): |
Находим аналоги на арендованной ЗУ. Определяем ППЗУ под ними. Отнимаем от общей стоимости получаем аналоги без ЗУ. Приводим к ОО получаем РС.
. |
|
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
