| Автор |
Сообщение |
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
 Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 11:27 |
  |
Коллеги помогите найти эти требования!!! Санитарные , эпидемиологические к птичникам и подобному майну. Если они у кого-то есть. Потому что вообще они есть. И не слабые. |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
   |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 11:53 |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 12:07 |
|
Спасибо конечно. Но нужна бумага(окончательная бумажка для швондера) где будет написано, шо птичники нельзя использовать ни каким другим образом. кроме как птичник. Или же разборка. У меня банкротство птицефабрики. |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 12:48 |
|
ну дык конкретнее надо было задачу ставить  |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 13:12 |
|
Ну дык ставлю.  |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 13:19 |
|
в санэпидеме ничего не могут подсказать? |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 13:46 |
|
Посылают от одного к другому. И ни у кого ничего нет. |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 16:08 |
|
А возмите справку с птицифабрики что там птичий грип был обнаружен.
Кстати что такое птичник это клетка или здание |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 16:19 |
|
Птичник , он же Птахівник - это типа коровника свинарника телятника, такой же длинный домик. Банкротят предприятия далеко не под таким простым и понятным поводом, как птичий грипп.  |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 17:05 |
|
Вооо теперь понятно, а то раздел вроде бы к движимому имуществу относится. я уж и моневаться начал.
Ну здесь лично я бы шел в другом направлении и не искал бы нормативов по птичнику. Ведь в идеале для данного здания всегда можно найти альтернативное использование после небольшой реконструкции, ну к примеру кошара, свинарник, телятник и пр.
Другой вопрос а целесообразно это ли делать, целесообразно ли восстанавливать этот птичник (наверняка если банкроство он разрушен и разграблен), износ более 60%. Рынка продажи или рынка аренды наверняка тоже нет. Остается наверно затратный по УПВСам с физическим или экономическим износом либо оценка здания под разборку (тоже как один из возможных вариантов использования). Может поискать статистику по отрасле в вашем районе, падение поголовья птиц, рогатого скота для определения экономического износа.
Кстати если банкроство не гос предприятия здесь можно поставить вопрос перед Заказчиком о ликвидационной стоимости.
Кстати в новом УПВС для малоэтажных жилых зданий.. от 04 мая2005 г. есть коэффициенты функционального и экономического износа для зданий построенных до 1984 г и с 1984 до 2002 г.
Однако не знаю насколько легитимно их преминение, хотя бы применил
перенеся с жилых на нежилые. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 18:50 |
|
Vad, я тоже думаю, можно было бы эти коєффициенты применить. применяется же 52 приказ для всего, а не только для жилых зданий.
и проще разобрать, сославшись на большой износ. там сумма копеечная получится. |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 19:55 |
|
Должен вам сказать, что птичников до 30 шт вместе с кормоцехом и прочими автономными радостями и еще весной там были и куры и яйца. Банкротят его искуственно. И переоборудовать его никак низзя (см.разыскиваемый мною документ или как его). Его запрещено использовать как-то по другому. Или птичник или полная деза, дезо и дези, и перестройка, а выгодней разборка. Я сам рассчитываю только на затратный. Коэф-т внешнего износа надумал по поголовью птиц с 1990 года по сегодня. Еще надо обосновать коэф-т на кризис. Как кто делает - не поделитесь. Хотя говорят раз ценю по инвентарным обэктам - какое на фиг поголовье. Низзя мол. Это если бы ЦИК был.
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Да , я считаю ликвидационную. Но сами, надеюсь, понимаете покупатель один, сума решенная. И документ мне нужен для моей защиты. |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 20:03 |
|
да понимаем... тогда ройте дальше, у меня точно такой бумаги нет.
а некак в сумму уложиться тупо расчетом по затратке со всеми минусовыми коэффициентами, да еще и ликвидационные коэффициенты обосновать? |
|
|
|
|
Рома
Сообщения: 25
Откуда: Сумы
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 20:36 |
|
Да уложусь я. Просто эта радость может пойти по инстанциям. А в органах работают далекие от оценки люди. Я для них стараюсь, шоб потом они мне голову не морочили. Сталкивался я уже с ними. Еще есть Баккариуса с каким -нибудь стажером-рецензентом. Вообщем радостей может быть выше крыши. А если все документально, то шо ж? Вот тока кризис финансовый задокументировать сложно.  |
_________________
Бабло побеждает Зло! |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Пт, 06 Фев 2009 22:56 |
|
Ну если захотят прищучить, будут делать альтернативную. Но в любом случае нужно попытаться делать так , что бы комар носа не подточил.
Сочувствую, единственное советую в таких случаях брать побольше гонарар.
Кстати, то же важным моментом в пользу оценщика должен быть аукцион, ну все таки хоть какой да открытый рынок, главное что бы торгующя организация все правильно провела: объявления в газету о продаже, несколько покупателей....выдержан срок с объявления до даты аукциона, а там и уценки по разрешению совета кредиторов предуметрены, если конечно время терпит. |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 09:12 |
|
| Рома писал(а): |
| Коэф-т внешнего износа надумал по поголовью птиц с 1990 года по сегодня. |
| Рома писал(а): |
| говорят раз ценю по инвентарным обэктам - какое на фиг поголовье. Низзя мол. Это если бы ЦИК был. |
если Вы докажете, что
| Рома писал(а): |
| Его запрещено использовать как-то по другому. |
не слушайте эти глупости... если инвентарный объект - птичник, и использовать его можно только, как птичник, то всё Вы делаете правильно.
| Рома писал(а): |
| Еще надо обосновать коэф-т на кризис. |
это и есть внешний износ.
З.Ы. А ху из Баккариуса? |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 12:56 |
|
| КовАл писал(а): |
| ...З.Ы. А ху из Баккариуса? |
их бин тоже хотел спросить.. |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 13:05 |
|
судебные эксперты...
ну, типа Бертольда Шварца... |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 13:26 |
|
а, понял НИИ судебных экспертиз им. Бокариуса |
|
|
|
|
лягушка
Возраст: 47
Сообщения: 147
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 13:27 |
|
| КовАл писал(а): |
| Рома писал(а): |
| Коэф-т внешнего износа надумал по поголовью птиц с 1990 года по сегодня. |
|
Кроме динамики поголовья посмотрите и на объемы производства - потребления мяса и яиц |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Фев 2009 14:37 |
|
| Рома писал(а): |
| Коллеги помогите найти эти требования!!! Санитарные , эпидемиологические к птичникам и подобному майну. Если они у кого-то есть. Потому что вообще они есть. И не слабые. |
Уважаемый коллега.
ДЕРЖАВНІ БУДІВЕЛЬНІ НОРМИ УКРАЇНИ
Будинки і споруди
БУДІВЛІ І СПОРУДИ ДЛЯ ТВАРИННИЦТВА
ДБН В.2.2-1-95
Видання офіційне
Державний комітет України у справах містобудування і архітектури
.......................................................
Норми регламентують проектування виробничих будівель, споруд і
окремих приміщень для усіх видів тваринницьких (скотарських, сви-
нарських, вівчарських, конярських, звірівницьких і птахівничих)
підприємств, які підлягають новому будівництву, реконструкції, тех-
нічному переозброєнню і є державними, кооперативними, кооперативно-
державними або мають іншу форму власності.
Все смотрите тут
http://www.budinfo.com.ua/dbn/91.htm
Если заказ от ликвидатора, то пусть он в протоколе ликвид комисии вобьет срок продажи, например месяц и пишет в заявке на оценку, ".....определить ликвидационную стоимость при продаже ......"
Далее, поищите ветку по ликвид стоимости.
Можно сбить до 90% (из практики).
долю в "Окно" 
Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 11:34 |
|
| КовАл писал(а): |
| [quote=" не слушайте эти глупости... если инвентарный объект - птичник, и использовать его можно только, как птичник, то всё Вы делаете правильно |
Меня немного смутила эта цитата. Почему птичник нельзя использовать по другому. Оценщики всегда исходят из варианта НЭИ. Почему птичники нельзя переоборудовать под склады или ферму. Там что такой уровень концентрации птичьего помета что никакой другой домашний скот не выживет. Или высота этого птичника расчитана что бы туда пробирались курицы или петухи???? Даже если ты выбираешь затратный подход все равно ты предаварительно должен проанализировать какова стоимость имущества будет максимальной. при каком использовании. или обосновать невозможность альтернативного использование. Ведь изначальное функциональное назначение объекта не всегда накладывает ограничение на другие варианты использования. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 11:36 |
|
вот меня тоже смущает,Vad, то же самое. поэтому я и предлагала товарищу выйти в цифру другими методами. менее стремными. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 11:49 |
|
| Vad писал(а): |
Даже если ты выбираешь затратный подход все равно ты предаварительно должен проанализировать какова стоимость имущества будет максимальной. при каком использовании. или обосновать невозможность альтернативного использование. |
при использовании затратки НЕ используется АНЭИ. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 12:00 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Vad писал(а): |
Даже если ты выбираешь затратный подход все равно ты предаварительно должен проанализировать какова стоимость имущества будет максимальной. при каком использовании. или обосновать невозможность альтернативного использование. |
при использовании затратки НЕ используется АНЭИ. |
+1000
Для Vad
и по ходу расчета поменять статус здания, а заодно и конструктив.
Был коровник, стал бардель. Круто
Так разводят в ФГИ |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 12:27 |
|
а что, ограничение было, использовать только 1 метод? |
|
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 12:43 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| [при использовании затратки НЕ используется АНЭИ. |
В затратном согласен нет согласен никакого НЭИ нет.
Но в отчете для поределения рыночной стоимости всегда:
Ну опровергните....
п. 56 НС №1:
Отчет об оценке имущества, который составляется в полной или краткой форме, должен содержать:
.... - заклбчение относительно анализа существующего использования и наиболее эффективного использования объекта оценки....
т.е Аализ НЭИ это раздел отчета, а не раздел затратного подхода, который в обязательном порядке должен присутствовать в отчете, повторюсь в обязательном. Возможно НЭИ также является и основным разделом доходного подхода, но вот в стандарте №1 посчтиали иначе. А Нац. стандарт это ведь своего рода библия для оценщика и выполнение его требований является обязательным.
Лишь после общей характеричстики объекта, анализа НЭИ мы выбираем к какому типу имущества относится объект с позиции оценочной класификации, какой подход в дальнейшем нам применять доходный. сравнительный или затратный. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 12:51 |
|
| rudge писал(а): |
| Был коровник, стал бардель. Круто |
Вы опять начинаете дискуссию относительно НЭИ объекта недвижимости?
Проедьте по Житомирской области и увидите, как из коровников делают пилораму (читай-производственно-складской объект) при соответствующих инвестициях. И вполне на законных основаниях с соответствующим оформлением документации (реконструкция-ввод в эксплуатацию-БТИ-свидетельство о собственности).
Если экономически это выгодно - то почему и нет. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 13:07 |
|
[quote="rudge
Был коровник, стал бардель. Круто
Так разводят в ФГИ[/quote]
Почему нет если этот коровник примыкает к трассе Киев -Одесса. Сделай косметический ремонт, наставь двухярусных кроватей, найми персонал и вперед. Очередь будет. И людям хорошо и тебе какая ни есть прибыль. Главное чтоб медперсонал был, а то там всякие куринные грипы полезут
Я всегда поэтому поводу привожу пример. Площадка-Мощение перед въездом на территорию ялтинского зоопарка. ЮБК, Ар Крым. Кландайк для предпринимателя, туа земля бесценная, но вот блин мощение вроде бы как специализированное имущество (ни аналогов продаж) и ни аренды (только аренда земли). Посчитайте затратным и выставите на продажу. Там гора трупов будет среди потенциальных покупателей., престреляют друг друга |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 13:20 |
|
| Vad писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| [при использовании затратки НЕ используется АНЭИ. |
В затратном согласен нет согласен никакого НЭИ нет.
Но в отчете для поределения рыночной стоимости всегда:
Ну опровергните....
|
а что опровергать-то? всё правильно – в затратке нет в отчете да. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 14:02 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
а что опровергать-то? всё правильно – в затратке нет в отчете да. |
Дак я и сказал ранее, что предварительно, перед использованием ЗП...
Вопрос в том нужно ли для птичника анализировать альтернатиыные варианты использования. Ковал я так понял считает не нужно, rudge то же против барделя, я считаю нужно. Вот и все. У каждого свое менение.
Серый прав что нас опять вильнуло в сторону. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 14:16 |
|
| Серый писал(а): |
Вы опять начинаете дискуссию относительно НЭИ объекта недвижимости?
Проедьте по Житомирской области и увидите, как из коровников делают пилораму (читай-производственно-складской объект) при соответствующих инвестициях. И вполне на законных основаниях с соответствующим оформлением документации (реконструкция-ввод в эксплуатацию-БТИ-свидетельство о собственности).
Если экономически это выгодно - то почему и нет. |
Дык кто же против.
Только на момент оценки они (коровники) такими небыли. Соответственно и стоимость им была.....
И покупали то потому, что будущие инвестиции как Вы говорите "Если экономически это выгодно...."
Вы же исходя из "мифического" (надуманного или даже просчитанного оценщиком) ЛНЕИ включаете в стоимость будущие инвестиции в объект оценки о говорите, что стоимость САРАЯ = стоимости ОТЕЛЯ (при трассе из переделанного склада эт Я ВИДЕЛ СВОИМИ ОЧАМИ)
К стати, коллега, а Вы попробуйте при дисконтировании не дисконтировать инвестиции которые Вы прогнозируете. Или в итоге уменьшите общую стоимость (с инвестициями) на их долю.
Интересный результат получится.
Только уважаемый Серый, я веду речь об улучшении ЗУ, а не о ЗУ как таковом. Тут другой подход, ближе к Вашему.
И по теме.
Как на меня, что птичник, что коровник, что свинарник, что склад для строй материалов например, существенной разницы нет (смотри ДБН). |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Вт, 10 Фев 2009 14:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 14:24 |
|
| Vad писал(а): |
Вопрос в том нужно ли для птичника анализировать альтернатиыные варианты использования. Ковал я так понял считает не нужно, rudge то же против барделя, я считаю нужно. Вот и все. У каждого свое менение.
|
конечно нужно.
Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
| rudge писал(а): |
Вы же исходя из мифического (надуманного или даже просчитанного оценщиком) ЛНЕИ включаете в стоимость будущие инвестиции в объект оценки о говорите, что стоимость САРАЯ = стоимости ОТЕЛЯ (при трассе из переделанного склада эт Я ВИДЕЛ СВОИМИ ОЧАМИ)
|
если эта стоимость будет больше других стоимостей (расчитанных при другом испольовании) это и будет РС.
з.ы. в оценке нет слово мифический есть слово гипотетический  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 14:37 |
|
Я там поправил, взял в кавычки. (для чистоты рядов)
"...если эта стоимость будет больше других стоимостей (расчитанных при другом испольовании) это и будет РС".
РС чего? Сарая или Отеля? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 14:59 |
|
| rudge писал(а): |
РС чего? Сарая или Отеля? |
естественно Сарая,
причем тут Отель? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 15:17 |
|
Пардон Витя, честно, аж рассмеялся.
Дык ЛНЕИ то по Отелю. (Из моего)
Тобиш по ЛНЕИ предполагаем, гипотетически, что Сарай переоборудуется под Отель. Учитываем все затраты (инвистиции). Дисконтируем гипотетический ЧОД от Отеля. И ЧЕ ПОЛУЧАЕМ стоимость Сарая?
Так, а где он в расчетах. Даже площадь изменится не говоря уж о функции оцениваемого объекта оценки САРАЯ.
Еще раз повторю не мешай все в кучу.
Так надо делать при оценке ЗУ, а не здания. По скольку Отель дает более высокую доходность ЗУ и естественно стоимость ЗУ, по сравнению с Сараем.
Ладно не будем засорять ветку. А то Серый опять будет ругаться. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 16:02 |
|
| rudge писал(а): |
Пардон Витя, честно, аж рассмеялся.
Дык ЛНЕИ то по Отелю. (Из моего)
Тобиш по ЛНЕИ предполагаем, гипотетически, что Сарай переоборудуется под Отель. Учитываем все затраты (инвистиции). Дисконтируем гипотетический ЧОД от Отеля. И ЧЕ ПОЛУЧАЕМ стоимость Сарая?
|
странно, что это для тебя открытие, но именно так и будет – стоимость САРАЯ доходным подходом (естественно с учетом земельного компонента) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 19:24 |
|
| Vad писал(а): |
| Вопрос в том нужно ли для птичника анализировать альтернатиыные варианты использования. Ковал я так понял считает не нужно, rudge то же против барделя, я считаю нужно. Вот и все. У каждого свое менение. |
ух ты! С чего это Вы такие выводы мне приписали? а ну читаем внимательно то, что я писал
| КовАл писал(а): |
...
| Рома писал(а): |
| говорят раз ценю по инвентарным обэктам - какое на фиг поголовье. Низзя мол. Это если бы ЦИК был. |
если Вы докажете, что
| Рома писал(а): |
| Его запрещено использовать как-то по другому. |
не слушайте эти глупости... если инвентарный объект - птичник, и использовать его можно только, как птичник, то всё Вы делаете правильно... |
|
|
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 10 Фев 2009 21:06 |
|
ух ты! С чего это Вы такие выводы мне приписали? [quote="КовАл"]...
Если я вытянул эту фразу в другом контексте то прилюдно приношу свое извинение КовАлю.  |
|
|
|
|
Polemenot
Возраст: 40
Сообщения: 4
|
| Добавлено:
Пт, 23 Июл 2010 23:41 |
|
в санэпидеме ничего не могут подсказать?
_________________
|
! |
zanoza: |
| реклама запрещена |
|
|
|
|
|
|
|
