Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Задача по дисконтированию Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. Автор Сообщение Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 13:45 У Вас реверсия неправильно посчитана. В первом случае должно быть (1+0,21)^5/4. В овтором случае (1+0,21/4)^5. Итоговые числа будут в первом варианте: 46412,59, во втором: 45595,93 Но "веху" вы определили как для объекта оценки приносящего доход бесконечно долго (ЗУ например) -прямая капитализация. Определяя стоимости непрямой капитализацией, вы определяли стоимость объекта "ограниченного во времени". Т.е. в "вехе" к=0,21 и при дисконтировании d=0,21. По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 14:00 HUGO что-то мне не нравиться такой способ доказательства, но сейчас попробую поиграться в Экселе…. Андрей Яворский писал(а): У Вас реверсия неправильно посчитана. В первом случае должно быть (1+0,21)^5/4. В овтором случае (1+0,21/4)^5. утверждение неверно. величина реверсии приводиться от конца прогнозного периода, конец прогнозного периода 4-ё квартал или 1 год, у HUGO правильно Андрей Яворский писал(а): Определяя стоимости непрямой капитализацией, вы определяли стоимость объекта "ограниченного во времени". утверждение неверно. «ограничено» или «неограниченно во времени», при дисконтировании, определяется реверсией. У HUGO реверсия посчитана как для объекта приносящего доход бесконечно долго, т.е. определяя стоимости непрямой капитализацией, он определял стоимость объекта "неограниченного во времени" Андрей Яворский писал(а): По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. Вы забыли частный случай, когда доход бесконечный и не изменяющийся во времени тогда k = d, как раз этот случай рассмотрен у HUGO _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Пт, 06 Июн 2008 14:28), всего редактировалось 1 раз HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 14:20 Чувствую тронул за живое .... Господа - я взял конкретный частный случай Повторяю условия в разных вариантах одинаковые - разница лишь в том, что сначала я пытаюсь определить стоимость прямой капитализацией якобы не вызывающей ни у кого сомнений, а затем пытаюсь получить результат не прямой капитализацией разными формулами вокруг которых идут баталии. Вопрос в том - если изначально условия во всех случаях одинаковы то и результат должен быть везде одинаков и в идеале равен результату полученному прямой капитализацией Ведь по большому - прямая капитализация это частный случай не прямой - т.е. мои изначальные посылы вроде верные. Вот я и пытаюсь проверить эту не прямую в рамках условий прямой. Прагматик правильно понял что я имел в виду - 1,2,3,4 квартал в рамках первого года, а на реверсии весь год. Я старался как можно упростить задачу. Должен работать здравый смысл. Так он здесь работает или нет. Или все что я написал глупости... HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 14:37 Андрею Яворскому. Насчет реверсии я так понимаю Вы имеете ввиду что надо было взять часть годового ЧОД = 2500 и считать по приведенным Вашим формулам по концу 5-го квартала. Но если я правильно Вас понял - то почему по концу 5-го, а не по концу 4-го. Ведь прогнозный период - четыре квартала - и реверсия на границе 4-5 квартал, т.е. конец 4-го а не конец 5-го квартала. Но как бы то нибыло я пошел еще проще и в конце 4-го квартала (конце года) взял годовой ЧОД = 10000 и применил годовую не дробленую ставку дисконта. Не думаю, что здесь ошибка. Прагматик мысль мою понял. А вот насчет того что k = d+H=0,21, где Н - норма возврата капитала, а d=0,21 у меня таже в непрямой - возможно в этом ошибка. Андрей Яворский Возраст: 57 Сообщения: 461 Откуда: Луганськ Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 15:22 Извините, но я рассматривал только математику, в формулах учитывается получение дохода в конце периода. А если бы было поступление в начале периода, то первый денежный поток дисконтировался коэффициентом = 1. Доход уже получен. А получение дохода и стоимости реверсии в один момент мне кажется не совсем корректным. Реверсия - стоимость полученная в постпрогнозный период, т.е. n+1, а у Вас получается n+0. По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". _________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 15:53 Андрей Яворский писал(а): По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". это конечно Ваше дело, но помниться мне, Вы как-то делали мне такое замечание: Андрей Яворский писал(а): Если ставятся под сомнения постулаты оценки..., то будьте добры обьясниться, тем более, когда Администратор и вопрошающий - в одном лице. А математикой манкировать, значит ее не знать объясниться просить не буду, я лучше сразу объясню и, причем математически. Берем данные HUGO 1) Исходная задача Годовой ЧОД - 10000 Ставка капитализации годовая - 0,21 По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05 2) Теперь считаем по непрямой капитализации (для упрощения возьмем 3 года) для 1 года 10000/(1+0,21)^1 = 8264,463 для 2 года 10000/(1+0,21)^2 = 6830,135 для 3 года 10000/(1+0,21)^3 = 5644,739 Реверсия 47619,05 Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^3= 26879,71 (прошу обратить внимание именно в ТРЕТЬЕЙ степени, а не 3+1=4) Тупо все складываю 8264,463 + 6830,135 + 5644,739 + 26879,711 ….. и вуаля! получаю 47619,05 как говориться копеечка в копеечку, что прямой, что непрямой капитализацией _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 15:57 Мнение Ваше понятно. По поводу n+0 К сожалению здесь у меня сомнений нет. И ведущие оценщики и рядовые по-моему уже давно пришли к заключению, что реверсия считается исключительно на момент, когда заканчивается прогнозный период, а не n+1. Получается Вам тоже полезно участвовать в подобного рода обменах мнений. Со второй частью вопроса пока не спорю. Хочется услышать другие мнения. HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:04 Пока писал увидел сообщение Прагматика. Так то оно все так. Я ведь не зря говорил что прямая это частный случай не прямой. Но все таки Прагматик скажите по поводу дробления внутри года, а то Вы опять годами все берете, что в моих выкладках по Вашему не так. Или все так. Тогда Ваше окончательное мнение за 1 или 3 формулу.... Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:15 HUGO, я еще считаю я обязательно выскажусь _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:38 Уважаемый Hard_Pragmatic Чет вы намудрили. 1. Коэффициент капитализации и ставку дисконта Вы сравняли, хотя это частный случай. Они не должны быть равны. 2. ЧОД при капитализации и при дисконтировании разный. (налоги, амортизация и т.п.) 3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое. Я там ранее говорил, что больше доверяю расчету по капитализации, ибо при дисконтировании нужно очень точно определить период прогнозирования и ставку дисконта. А при капитализации хоть коэффициент можно определить адекватно сложившейся на момент оценки экономической ситуации и опротестовать его будет сложно. Как на меня, дисконтирование больше подходит для расчета инвестиционного проекта, чем для определения стоимости. Хотя если все правильно определить (ЧОД и q) то цифры должны быть гдето рядом. Да реверсия всетаки в n+1 году. Ее расчет в данном примере дисконтирования ведется совсем по другой формуле. Наверное Вы при забыли. Вы взяли ЧОД, вместо СП - стоимости объекта на момент перепродажи по ценам постпрогнозного периода (можно было вместо СП взять и стоимость определенную по затратке). Но всеравно это не ЧОД = 1000. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... SanTim Возраст: 55 Сообщения: 582 Откуда: Киев Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:39 Я тоже не теоретик, а скорее практик, поэтому перейду сразу к цифрам . HUGO, сравнение проведено не корректно . Цитата: 1) Исходная задача Годовой ЧОД - 10000 Ставка капитализации годовая - 0,21 По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05 Получил "веху", и при тех же самых условиях как бы я не разглогольствовал должен в рамках дисконтирования получить похожий результат. в этой задаче рассматривается денежный поток с получением дохода в конце периода (пример - годовой депозит с начислением % в конце периода) и ей соответствует только следующий вариант дисконтирования: Для 1 года 10000/(1+0,21)^1=8264,46 Реверсия 8264,46/(1+0,21)^1=39354,58 Итого: 47619,05 Цитата: 2) Проверяю 1-ю формулу при условии Период равен одному кварталу Ставка дисконта годовая равна ставке капитализации годовой равна 0,21 Тогда для 1 кв 2500/(1+0,21)^1/4=2383,65 для 2 кв 2500/(1+0,21)^2/4=2272,73 для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/4= 2166,96 для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/4= 2066,12 Реверсия 47619,05 Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59 Тупо все складываю 2383,65 + 2272,73 + 2166,96 + 2066,12 + 39354,59 = 48168,22 Это больше "вехи" на 625 Этот пример рассматривает денежный поток с получением дохода 1-го года в конце каждого квартала и совершенно естественно, что стоимость такого денежного потока несколько выше чем рассмотренного в "исходном" примере. ( В какой-то мере этот пример аналогичен получению процентов на дивиденды, полученные в конце каждого квартала) На формуле №3 подробнее не останавливаюсь, так как не понимаю ее физического смысла и посему считаю неверной ПС. Кстати, на мой взгляд, в обоих примерах была неправильно посчитана реверсия (стоит капитализировать суммарную текущую стоимость дохода последнего прогнозного периода). В 1-м примере (формула 1) реверсия составит: (2383,65+2272,73+2166,96+2066,12)/0,21=8889,46/0,21=42330,76 Во 2-м примере (формула 3) реверсия составит: (2375,3+2256,81+2144,24+2037,28 )/0,21=8813,63/0,21=41969,67 rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:47 Уважаемый коллега HUGO "по поводу дробления внутри года" вроде бы не сложно. Все считается так же, просто степень, например на конец первого квартала пятого годы считается так (4 + 3/12) = 4,25, а на тот же квартал первого, соответственно (0+3/12)=0,25. Иль че то не так? Может не понял вопроса? _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 16:57 Пардон коллеги, иль я чето пропустил в теории? На сколько я помню для расчета реверсии применяются 1. СП - стоимости объекта на момент перепродажи по ценам постпрогнозного периода. 2. стоимость определенную по затратке. 3. ЧОДn - в n-ном году. Иль опять чето не так. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 17:03 ой как не зря тему подняли, как говориться повторение мать …. ее так. rudge писал(а): Уважаемый Hard_Pragmatic Чет вы намудрили. 1. Коэффициент капитализации и ставку дисконта Вы сравняли, хотя это частный случай. Они не должны быть равны. я же сказал, что рассматривается частный случай Hard_Pragmatic писал(а): Андрей Яворский писал(а): По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. Вы забыли частный случай, когда доход бесконечный и не изменяющийся во времени тогда k = d, как раз этот случай рассмотрен у HUGO rudge писал(а): Уважаемый Hard_Pragmatic 2. ЧОД при капитализации и при дисконтировании разный. (налоги, амортизация и т.п.) смотри условие задачи rudge писал(а): 3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое. даже не подумаю, потому что это чистой воды математика хоть 3 хоть 5 хоть 133, проверяйте сами, будет копейка в копейку, зуб даю. _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Пт, 06 Июн 2008 17:05 rudge писал(а): Уважаемый коллега HUGO "по поводу дробления внутри года" вроде бы не сложно. Все считается так же, просто степень, например на конец первого квартала пятого годы считается так (4 + 3/12) = 4,25, а на тот же квартал первого, соответственно (0+3/12)=0,25. Иль че то не так? Может не понял вопроса? , rudge, дык это и есть вопрос всей темы! _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме